Méritocratie

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Cyril Drouet
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Message par Cyril Drouet »

Bernard a écrit :
18 nov. 2020, 10:02
Napoléon n'a jamais utilisé le terme de "noblesse"
C'est pourtant ce terme dont il use quand il fait le bilan à Sainte-Hélène.
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Bernard
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Message par Bernard »

Cyril Drouet a écrit :
28 nov. 2020, 12:52
C'est pourtant ce terme dont il use quand il fait le bilan à Sainte-Hélène.
Comme tout ce qui vient de Sainte-Hélène, donc rapporté par d'autres. Avez-vous un exemple que l'on peut attribuer à l'Empereur sans discussion possible ?
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Cyril Drouet
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Message par Cyril Drouet »

Je parle ici de notes de l'Empereur au sujet du Manuscrit venu de Sainte-Hélène d'une manière inconnue. Vous soupçonnez Gourgaud d'avoir manipulé les mots de Napoléon ?
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Bernard
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Message par Bernard »

Cyril Drouet a écrit :
28 nov. 2020, 14:17
Je parle ici de notes de l'Empereur au sujet du Manuscrit venu de Sainte-Hélène d'une manière inconnue. Vous soupçonnez Gourgaud d'avoir manipulé les mots de Napoléon ?
Il y a des références à la noblesse d'Ancien Régime, au sentiment, mais je n'y ai rien trouvé qui concerne les titres d'Empire...
Mais j'ai peut-être parcouru trop vite !

Cyril Drouet a écrit :
28 nov. 2020, 14:17
Vous soupçonnez Gourgaud d'avoir manipulé les mots de Napoléon ?
Non, je ne soupçonne personne mais le choix d'un mot pour rendre une pensée peut être trompeur.
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Message par Cyril Drouet »

Un passage de l'écrit auquel je faisais référence :

"En établissant une noblesse héréditaire nationale, Napoléon avait trois buts :
1° Réconcilier la France avec l’Europe ;
2° réconcilier la France ancienne avec la France nouvelle ;
3° faire disparaître en Europe les restes de la féodalité, en rattachant les idées de noblesse aux services rendus à l'État, et les détachant de toute idée féodale."
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Re: Méritocratie

Message par Bernard »

Cyril Drouet a écrit :
28 nov. 2020, 22:46
Un passage de l'écrit auquel je faisais référence :
Merci. Ces phrases sont cohérentes mais elles n'ont pas le style inimitable de l'Empereur, ce sont manifestement des synthèses.
Elles proviennent du livre publié en 1838 par Jean-Joseph Stanislas Albert Damas-Hinard (1805-1891) intitulé Napoléon, ses opinions et jugemens sur les hommes et sur les choses. La source indiquée pour ce texte est simplement : Mémoires de Napoléon. Je suis allé voir ce texte de Louis Marchand sur Gallica : Mémoires de Napoléon, écrits sous sa dictée à Sainte-Hélène, par un de ses valets de chambre, je ne sais pas quelle attention il faut accorder à cet écrit publié en 1829. On n'y retrouve pas les mêmes phrases mais celles-ci, qui semblent crédibles :
“J'instituai une caste intermédiaire : elle était démocratique, parce qu'on y entrait à toute heure et de partout; elle était monarchique , parce qu'elle ne pouvait pas mourir.
“Cette corporation devait remplacer, dans le nouveau régime, le service que la noblesse était censée faire dans l'ancien, c'est-à-dire d'appuyer le trône ; mais elle ne lui ressemblait en rien. La vieille noblesse n'existait que par ses prérogatives ; la mienne n'avait que du pouvoir. La vieille noblesse n'avait de mérite que parce qu'elle était exclusive ; tous ceux qui se distinguaient entraient de droit dans la nouvelle ; elle n'était autre chose qu'une couronne civique, le peuple n'y attachait pas d'autre idée ; chacun l'avait méritée par ses oeuvres ; tous pouvaient l'obtenir au même prix ; elle n'était offensante pour personne.”
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Message par Cyril Drouet »

Bernard a écrit :
29 nov. 2020, 11:42
Merci. Ces phrases sont cohérentes mais elles n'ont pas le style inimitable de l'Empereur, ce sont manifestement des synthèses.
Elles proviennent du livre publié en 1838 par Jean-Joseph Stanislas Albert Damas-Hinard (1805-1891) intitulé Napoléon, ses opinions et jugemens sur les hommes et sur les choses.
Non, pas du tout. Il ne s'agit pas de cet ouvrage de synthèse mais, comme je vous l'ai écrit plus haut, de notes de l'Empereur au sujet du "Manuscrit venu de Sainte-Hélène d'une manière inconnue". Celles-ci ont été ensuite publiées en 1823 par Montholon dans "Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon, écrits à Sainte-Hélène, par les généraux qui ont partagé sa captivité, et publiés sur les manuscrits entièrement corrigés de la main de Napoléon".

Bernard a écrit :
29 nov. 2020, 11:42
“J'instituai une caste intermédiaire : elle était démocratique, parce qu'on y entrait à toute heure et de partout; elle était monarchique , parce qu'elle ne pouvait pas mourir.
“Cette corporation devait remplacer, dans le nouveau régime, le service que la noblesse était censée faire dans l'ancien, c'est-à-dire d'appuyer le trône ; mais elle ne lui ressemblait en rien. La vieille noblesse n'existait que par ses prérogatives ; la mienne n'avait que du pouvoir. La vieille noblesse n'avait de mérite que parce qu'elle était exclusive ; tous ceux qui se distinguaient entraient de droit dans la nouvelle ; elle n'était autre chose qu'une couronne civique, le peuple n'y attachait pas d'autre idée ; chacun l'avait méritée par ses oeuvres ; tous pouvaient l'obtenir au même prix ; elle n'était offensante pour personne.”
Là, je ne comprends plus. Vous retranscrivez ici un passage du "Manuscrit venu de Sainte-Hélène, d'une manière inconnue". On sait que cet ouvrage est un faux depuis bien longtemps. Et c'est, comme dit auparavant, justement ce livre que Napoléon annota à Sainte-Hélène, notes dont j'ai retranscrit des extraits plus haut.
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Message par Cyril Drouet »

J'ai essayé de marcher dans vos pas et je comprends mieux comment vous en êtes arrivé au "Manuscrit venu de Sainte-Hélène, d'une manière inconnue".


Damas-Hinard (c'est un ouvrage de synthèse ; à noter que d'autres ouvrages reprennent pareillement les notes impériales sur la noblesse) donne comme sources "Mémoires de Napoléon". C'est un peu court, certes ; et il fallait comprendre "Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon, écrits à Sainte-Hélène, par les généraux qui ont partagé sa captivité, et publiés sur les manuscrits entièrement corrigés de la main de Napoléon", et surtout pas "Mémoires de Napoléon, écrits sous sa dictée à Sainte-Hélène, par un de ses valets de chambre" (certainement pas de Marchand) qui est tout simplement une énième reprise du "Manuscrit venu de Sainte-Hélène, d'une manière inconnue".
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Message par Bernard »

Cyril Drouet a écrit :
29 nov. 2020, 14:30
J'ai essayé de marcher dans vos pas et je comprends mieux comment vous en êtes arrivé au "Manuscrit venu de Sainte-Hélène, d'une manière inconnue".
Parfait. Grâce à vos indications, j'ai fait de même. Dans le volume 4, page 336, la note de Napoléon est la suivante :
“J'instituai une caste intermédiaire. Elle était démocratique, parce qu'on y entrait à toute heure et de partout : elle était monarchique, parce qu'elle ne pouvait pas mourir.”
Le ton est un peu différent et le mot noblesse n'y figure pas. Les commentaires qui suivent sont libres, vraisemblablement bâti sur les discussions avec l'Empereur, mais pas des phrases originelles :
“L'institution d'une noblesse nationale n'est pas contraire à l'égalité, elle est nécessaire au maintien de l'ordre social ; aucun ordre social ne peut être fondé sur la loi agraire : le principe de la propriété et de la transmission par contrat de vente, donation entre vifs ou acte testamentaire, est un principe fondamental qui ne déroge pas à l'égalité. De ce principe dérive la convention de transmettre de père en fils le souvenir des services rendus à l'Etat. La fortune peut être quelquefois acquise par des moyens honteux et criminels. Les titres acquis par des services rendus à l'Etat sortent toujours d'une source pure et honorable, leur transmission à sa postérité n'est qu'une justice. Lorsque Napoléon proposa à un grand nombre d'hommes de la Révolution, les plus partisans des principes de l'égalité, la question de savoir si l'établissement de ces titres héréditaires était contraire aux principes de l'égalité, tous répondirent que non.” Suit ensuite l'extrait que vous avez cité. Ça continue ensuite sur le même ton, l'ensemble confortant ce que j'avais défendu.
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Message par Cyril Drouet »

Bernard a écrit :
29 nov. 2020, 15:36
Le ton est un peu différent et le mot noblesse n'y figure pas.
C'est le ton de l'auteur de ce faux : Lullin de Châteauvieux.
Bernard a écrit :
29 nov. 2020, 15:36
Les commentaires qui suivent sont libres, vraisemblablement bâtis sur les discussions avec l'Empereur, mais pas des phrases originelles
C'est un avis que ne partage pas Chantal Lheureux-Prévot, auteure d'une remarquable bibliographie ("la plus exhaustive possible") consacrée à la période allant de l'exil hélénien au Retour des Cendres, et qui classe très clairement "Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon, écrits à Sainte-Hélène, par les généraux qui ont partagé sa captivité, et publiés sur les manuscrits entièrement corrigés de la main de Napoléon" parmi les "oeuvres" de Napoléon.
Bernard a écrit :
29 nov. 2020, 15:36
l'ensemble confortant ce que j'avais défendu.
Libre à vous de le penser. Pour ma part, à moins d'en démontrer le contraire, je maintiens mon désaccord avec cette affirmation :
Bernard a écrit :
18 nov. 2020, 10:02
Napoléon n'a jamais utilisé le terme de "noblesse"
...puisque Napoléon l'a utilisé à Sainte-Hélène.