Ignominie

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Cyril Drouet
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Re: Ignominie

Message par Cyril Drouet » 14 sept. 2018, 17:20

L'âne a écrit :
14 sept. 2018, 17:08
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 15:40
Non, dans ce passage :"Il fallait donc qu'il ne pût jamais ni les voir, ni converser, ni séjourner avec eux", Masson parle des "Français". Ce qui est faux.
Philippe MASSON nous affirme que l'un des avantages des pontons était de tenir éloignée la majeure partie des prisonniers français de la population anglaise afin d'entretenir une aversion cultivée et lui éviter de se poser des questions, voire de tomber sous le charme de leurs idées..
Oui, vous nous avez retranscrit plus haut son avis (à noter que les prisons présentent les mêmes avantages) ; n'empêche qu'il est faux de nous dire que pour le gouvernement anglais il fallait que les Anglais ne pussent jamais ni voir les Français, ni converser, ni séjourner avec eux ; sans quoi le système des parole tows n'aurait pas de sens.
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Re: Ignominie

Message par Joker » 14 sept. 2018, 18:40

L'âne a écrit :
14 sept. 2018, 14:16
Il y a toujours des exceptions.
Je dis qu'il était, d'une façon générale, préférable d'être Arabe prisonnier au mains des Français, que le contraire.
J'entends bien, mais cela représente tout de même 3000 victimes.
Ce n'est pas négligeable et cette exception fait tache.
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Re: Ignominie

Message par Cyril Drouet » 14 sept. 2018, 19:06

L'âne a écrit :
13 sept. 2018, 02:05
Voici ce qu'écrit Philippe MASSON dans son ouvrage "Les sépulcres flottants" :
« Il fallait exciter dans le cœur du peuple anglais, des sentiments implacables d'aversion, d'horreur même contre ses ennemis, et surtout contre les Français. Il fallait donc qu'il ne pût jamais ni les voir, ni converser, ni séjourner avec eux. Car il eût peut-être reconnu que ce sont aussi des hommes sensibles au bienfait, amis de l'humanité, amis de leur patrie, amis de la liberté des autres peuples. Des citoyens d'un pays, mis en contact avec les citoyens d'un autre pays, découvriraient souvent que la guerre la plus acharnée n'est qu'un forfait de leurs gouvernements respectifs : ils déposeraient à l'instant toutes leurs inimitiés, et reconnaîtraient leurs vrais intérêts : or, c'est un danger que certains gouvernements ont surtout été jaloux d'éviter, pendant le cours des dernières guerres ».
Plus exactement, ce n’est pas Masson qui écrit ceci mais Charles Dupin, plus d’un siècle et demi plus tôt, en 1825, dans « Force navale de la Grande Bretagne ».
Sous sa plume, on peut notamment lire :

« [Le peuple anglais] n'a jamais fait de captifs, que, par des outrages ou des sévices, il n'ait allumé dans leurs cœurs une haine inextinguible. Ni la liberté restituée à ces captifs, ni la paix et la concorde rendues aux nations, n'ont eu le pouvoir d'assoupir, ou seulement de modérer des ressentiments implacables, indestructibles comme le souvenir d'un traitement honteux et barbare.
[…]
Les prisonniers qu'avait faits l'Angleterre, n'ont quitté les geôles et les pontons, que pour remplir les deux mondes de leurs cris de vengeance et d'exécration. »

Et face aux très très méchants, il y a toujours des très très gentils :
« [Le peuple français] n'a point fait de captifs, qu'il n'ait désarmé leurs cœurs ainsi qu'il avait désarmé leurs bras ; parce que les prisonniers ont trouvé, chez lui, cette généreuse et douce sympathie qui prodigue son estime à la vertu, ses égards à la vaillance, et ses bienfaits au malheur. Le prisonnier, recueilli chez l'habitant, comme un ennemi pardonné, admis aux travaux domestiques, et participant aux soins, aux affections de la famille, a trouvé l'honnête et juste prix de son zèle et de son industrie, sous le toit ou dans les champs du vainqueur hospitalier. Enfin, dans les rares circonstances où des gouvernements, éphémères comme la tyrannie, déshonorant un sol de franchise et de loyauté, appesantissaient leur bras sur des prisonniers de guerre, le citoyen détestait des sévérités étrangères à ses mœurs. Loin d'essayer de les justifier par l'exemple et par la loi des représailles, il les déclarait, hautement, anti-nationales; et ses secours empressés allaient verser la consolation, l'espérance et l'amitié, dans l'âme des vaincus.
[…]
Les prisonniers qu'avaient faits les armes de la France, en quittant une terre amie de l'humanité, pour retourner à leur terre natale, ont partout célébré la bienfaisance du peuple vainqueur, et sa générosité. Ils ont plaidé la cause de notre caractère national, auprès de leurs concitoyens; et, plus d'une fois, ils ont éteint les ressentiments que notre ambition avait, à juste titre, excités contre nous. »



Cocorico !!!! :lol:
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Re: Ignominie

Message par L'âne » 15 sept. 2018, 01:09

Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Plus exactement, ce n’est pas Masson qui écrit ceci mais Charles Dupin, plus d’un siècle et demi plus tôt, en 1825, dans « Force navale de la Grande Bretagne ».
Que voulez-vous dire par là, "s'il vous plaît" ?
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Et face aux très très méchants, il y a toujours des très très gentils...
Oui, c'est exactement comme en Egypte...
Cocorico !!!! :lol: [/justify]
On vous sent un brin agacé...

Mais reprenons l'idée directrice : les prisonniers français étaient traités d'une façon ignominieuse sur les pontons anglais.
De façon générale, il valait mieux être prisonnier des Français.
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Re: Ignominie

Message par Cyril Drouet » 15 sept. 2018, 08:13

L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Plus exactement, ce n’est pas Masson qui écrit ceci mais Charles Dupin, plus d’un siècle et demi plus tôt, en 1825, dans « Force navale de la Grande Bretagne ».
Que voulez-vous dire par là, "s'il vous plaît" ?
A lire votre post d'origine, on a l'impression que cette analyse est celle d'un historien contemporain (l'ouvrage en question est sorti en 1987) alors qu'en vérité Masson ne fait ici que citer les mots d'un homme du début du XIXe siècle (ouvrage de 1825) ; en l’occurrence Dupin, qui, quand on le lit, montre un parti-pris des plus évidents qu'il faut appréhender avec la plus grande prudence.

L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Et face aux très très méchants, il y a toujours des très très gentils...
Oui, c'est exactement comme en Egypte...
Pour Dupin, les vilains sont les Anglais coupables de tous les crimes vis à vis de leurs prisonniers face aux gentils Français, la bonté incarnée. En Egypte, c'est un peu différent, la napoléonâtrie n'opposant pas des très très méchants aux très très gentils, mais, d'une manière tout aussi caricaturale, des malheureux Français contraints et forcés d'appliquer des mesures de violence face à un ennemi d'une barbarie sans nom ne comprenant rien à rien aux lumières civilisatrices apportées par leurs généreux conquérants et colonisateurs.

L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Cocorico !!!! :lol:
On vous sent un brin agacé...
Non juste amusé par ce genre d'analyse datée.
L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Mais reprenons l'idée directrice : les prisonniers français étaient traités d'une façon ignominieuse sur les pontons anglais.
De façon générale, il valait mieux être prisonnier des Français.
Oui.
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Re: Ignominie

Message par L'âne » 15 sept. 2018, 09:01

Cyril Drouet a écrit :
15 sept. 2018, 08:13
A lire votre post d'origine, on a l'impression que cette analyse est celle d'un historien contemporain (l'ouvrage en question est sorti en 1987) alors qu'en vérité Masson ne fait ici que citer les mots d'un homme du début du XIXe siècle (ouvrage de 1825) ; en l’occurrence Dupin, qui, quand on le lit, montre un parti-pris des plus évidents qu'il faut appréhender avec la plus grande prudence.
Merci.
Je pensais effectivement qu'il s'agissait de sa propre analyse.
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Re: Ignominie

Message par Cyril Drouet » 15 sept. 2018, 10:28

Cyril Drouet a écrit :
15 sept. 2018, 08:13
L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Cocorico !!!! :lol:
On vous sent un brin agacé...
Non juste amusé par ce genre d'analyse datée.
Encore un cocorico dupinesque :
« En comparant les naissances annuelles avec le nombre d'enfants et d'adolescents jusqu'à l'âge de quatorze ans, nous avons trouvé la proportion plus considérable pour les enfants non libres que pour les enfants des personnes libres : nouvelle preuve de la douceur et des bons soins que les maîtres prodiguent aux mères ainsi qu'aux enfants esclaves.
Comment se fait-il que les prétendus amis de l'humanité, loin de concevoir estime et reconnaissance pour nos colons, de ce qu'ils se montrent plus doux, plus affables et plus compatissants envers leurs esclaves, que les colons anglais, les colons hollandais et les colons américains, loin de leur rendre grâce pour l'honneur que cette supériorité morale fait rejaillir sur le caractère français , commettent l'erreur volontaire de reprocher aux créoles de notre nation, les sévices, les châtiments, la barbarie dont les exemples ne se trouvent que sur le sol étranger ? C'est encore une hypocrite fausseté »
(Dupin, Défense des intérêts coloniaux confiés au conseil des délégués pendant la législature de 1833 à 1838)
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Message par L'âne » 17 sept. 2018, 08:38

A Cambacérès. Mayence, 29 juillet 1813 :
"... mon intention est d'obliger, à quelque prix que ce soit, les Anglais à renoncer aux pontons. Le marin, même le plus exercé, répugne à habiter sur la mer ; il y contracte des maladies d'une espèce particulière. Il ne peut pas être mis en doute que si les pontons sont favorables aux Anglais, leur usage n'en est pas moins un acte de barbarie. Il faut qu'on entende beaucoup de témoins, et publiquement, pour constater de quelle manière nos prisonniers sont traités.
Le travail doit être fait dans ce sens, qu'il soit établi que les prisonniers doivent avoir la faculté de se promener et de respirer l'air de la terre.
Le résultat de l'enquête sera envoyé au Transport-office, et on déclarera que si les pontons ne sont pas supprimés, et si l'on ne place les prisonniers dans les villes et sur terre, selon l'usage de tous les pays, il sera usé de représailles et établi en France des pontons de même forme, de même nature, sur lesquels on placera le même nombre d'individus qui sont renfermés sur les pontons anglais."
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Re: Ignominie

Message par Cyril Drouet » 17 sept. 2018, 21:09

L'âne a écrit :
17 sept. 2018, 08:38
A Cambacérès. Mayence, 29 juillet 1813 :
"... mon intention est d'obliger, à quelque prix que ce soit, les Anglais à renoncer aux pontons. Le marin, même le plus exercé, répugne à habiter sur la mer ; il y contracte des maladies d'une espèce particulière. Il ne peut pas être mis en doute que si les pontons sont favorables aux Anglais, leur usage n'en est pas moins un acte de barbarie. Il faut qu'on entende beaucoup de témoins, et publiquement, pour constater de quelle manière nos prisonniers sont traités.
Le travail doit être fait dans ce sens, qu'il soit établi que les prisonniers doivent avoir la faculté de se promener et de respirer l'air de la terre.
Le résultat de l'enquête sera envoyé au Transport-office, et on déclarera que si les pontons ne sont pas supprimés, et si l'on ne place les prisonniers dans les villes et sur terre, selon l'usage de tous les pays, il sera usé de représailles et établi en France des pontons de même forme, de même nature, sur lesquels on placera le même nombre d'individus qui sont renfermés sur les pontons anglais."
A l'origine de cette lettre :
"Mon cousin, je vous envoie une lettre relative au traitement qu'éprouvent les Français prisonniers en Angleterre. Je désire que vous réunissiez chez vous les ministres de la Guerre, de la Marine et de la Police, et que vous rédigiez un projet pour faire faire une enquête devant une commission composée de sénateurs et de maréchaux. Cette enquête sera publique et imprimée ; on y fera paraître tous les hommes estropiés qui sont revenus d'Angleterre."
(Napoléon à Cambacérès, 12 juillet 1813)


Napoléon a écrit :
17 sept. 2018, 08:38
il sera usé de représailles et établi en France des pontons de même forme, de même nature, sur lesquels on placera le même nombre d'individus qui sont renfermés sur les pontons anglais."
"Monsieur le duc de Feltre, faites connaître à l'amiral Ganteaume que la 8e division est un des pays les plus sûrs de la France et qu'il n'y a aucun inconvénient à y envoyer des prisonniers ; qu'au pis-aller, on les mettrait sur des pontons où on les surveillerait sévèrement."
(Napoléon à Clarke, 22 février 1814)
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)