La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Sur cet espace nous vous proposons la lecture d'un livre.
Son auteur nous fait l'honneur de répondre à nos questions.

Modérateur : Général Colbert

Lesquif

Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Lesquif » 28 nov. 2017, 09:44

Bonjour à tous, cher M. Todorov,

Je suis en train de terminer la lecture de votre ouvrage. J'ai lu votre travail avec énormément d’intérêt, vos propos sont clairs et le tout est très bien écrit. J’invite les lecteurs de ce forum à lire cet ouvrage et à ne pas se fier au titre qui ne reflète pas l’ensemble de votre travail.

Ayant pour ma part travaillé sur la presse britannique sous le Consulat (sous la direction de M. Dziembowski), traiter de la marine britannique était un passage obligé. C'est dire si votre ouvrage m'a intéressé davantage, d'autant que votre analyse depuis la France contrastait avec la vision anglaise développée par la presse dans mon mémoire.

Pour en revenir au titre de votre livre, je rejoins les propos de Cyril auxquels vous avez déjà répondu. Je me permets cependant d’insister, car je pense que le titre ne correspond pas vraiment au reste de l’ouvrage. Je m’attendais aussi à me retrouver à Boulogne en 1805 avec une analyse des plans de Napoléon en long, en large et en travers. Or il n’en est rien.

Aussi, si Vendémiaire, qui font du très bon travail au demeurant, lit ce message; ce serait vraiment un plus d’avoir les notes de bas de page…en bas de page et non en fin d’ouvrage ! Cela rendrait la lecture plus aisée.

Ensuite, j’ai quelques questions à vous poser (je compléterais mes questions à la fin de ma lecture) et je commencerais par celle qui me taraude le plus :

Vous écrivez page 27 : « Mais, dans la mesure où la flottille constitue une menace pour l’Angleterre, elle doit aussi être protégée d’une attaque préventive des Britanniques. Certes, Napoléon ne craint pas une invasion anglaise ;...».

On retrouve souvent cette affirmation. J'aimerais savoir s'il existe des sources (britanniques) corroborant ce point de vue ? Ne pouvait-on pas redouter une intervention anglaise comme à Quiberon en 1795 ? Pourquoi lit-on souvent qu'une intervention anglaise terrestre était quasiment impossible ?

Je vous rejoins ensuite sur la fin de la phrase : «…il est bien conscient du danger que représenterait une intervention ponctuelle de la Navy… ». Il y a fort à parier que les bombardements des côtes françaises en 1803 aient servi de leçon à Napoléon.

Merci d'avance,
Lesquif

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Général Colbert
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Général Colbert » 28 nov. 2017, 17:15

J'ai fusionné le sujet Lecture en cours de l'auteur du mois.....Nicola Todorov, avec et dans le présent sujet. Ce sera plus clair, d'autant qu'ils n'étaient pas dans la même section du forum. ;)

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Espagne
 
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Espagne » 28 nov. 2017, 18:29

Bonsoir.
Moi, ce qui me donne surtout envie de lire cet ouvrage, c'est le retour de mes collègues forumésiens, et encore plus le soin apporté par l'auteur aux réponses et aux développements qu'il y donne. Merci monsieur TODOROV !
I'll be back !
"Le grand art d'écrire, c'est de supprimer ce qui est inutile" Napoléon Bonaparte-1804

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Auteurdumois
 
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Auteurdumois » 30 nov. 2017, 00:11

Lesquif a écrit :
28 nov. 2017, 09:44
Bonjour à tous, cher M. Todorov,

Je suis en train de terminer la lecture de votre ouvrage. J'ai lu votre travail avec énormément d’intérêt, vos propos sont clairs et le tout est très bien écrit. J’invite les lecteurs de ce forum à lire cet ouvrage et à ne pas se fier au titre qui ne reflète pas l’ensemble de votre travail.

Ayant pour ma part travaillé sur la presse britannique sous le Consulat (sous la direction de M. Dziembowski), traiter de la marine britannique était un passage obligé. C'est dire si votre ouvrage m'a intéressé davantage, d'autant que votre analyse depuis la France contrastait avec la vision anglaise développée par la presse dans mon mémoire.

Pour en revenir au titre de votre livre, je rejoins les propos de Cyril auxquels vous avez déjà répondu. Je me permets cependant d’insister, car je pense que le titre ne correspond pas vraiment au reste de l’ouvrage. Je m’attendais aussi à me retrouver à Boulogne en 1805 avec une analyse des plans de Napoléon en long, en large et en travers. Or il n’en est rien.

Aussi, si Vendémiaire, qui font du très bon travail au demeurant, lit ce message; ce serait vraiment un plus d’avoir les notes de bas de page…en bas de page et non en fin d’ouvrage ! Cela rendrait la lecture plus aisée.

Ensuite, j’ai quelques questions à vous poser (je compléterais mes questions à la fin de ma lecture) et je commencerais par celle qui me taraude le plus :

Vous écrivez page 27 : « Mais, dans la mesure où la flottille constitue une menace pour l’Angleterre, elle doit aussi être protégée d’une attaque préventive des Britanniques. Certes, Napoléon ne craint pas une invasion anglaise ;...».

On retrouve souvent cette affirmation. J'aimerais savoir s'il existe des sources (britanniques) corroborant ce point de vue ? Ne pouvait-on pas redouter une intervention anglaise comme à Quiberon en 1795 ? Pourquoi lit-on souvent qu'une intervention anglaise terrestre était quasiment impossible ?

Je vous rejoins ensuite sur la fin de la phrase : «…il est bien conscient du danger que représenterait une intervention ponctuelle de la Navy… ». Il y a fort à parier que les bombardements des côtes françaises en 1803 aient servi de leçon à Napoléon.

Merci d'avance,
Lesquif
Cher Lesquif,
Je vous remercie également pour l’intérêt que vous portez à mon ouvrage. Il est intéressant de confronter les visions qu’avaient Napoléon et les marins français de leur marine et de ses possibilités de développement, même s’il n’y avait pas de vision monolithique, avec la présentation de la marine par la presse britannique et, telle que vous laissez l’entendre, celle-ci était assez uniforme (ou disons manichéenne – la victorieuse Royal Navy d’un côté, la marine française délabrée de l’autre, je présume ?). Travaillant pour un article pour Retro-News sur la presse officielle de l’Empire, je me suis rendu compte que la presse de Napoléon dénichait dans la presse anglaise des articles qui présentaient la situation britannique politique et stratégique (pas spécialement la marine) comme difficile. C’était sans doute un moyen habituel de propagande, mais, à moins que les références à ces journaux britanniques ne soient complètement inventées, cela correspondait peut-être à une certaine diversité dans la presse britannique.
Toujours est-il que l’amirauté britannique avait tout intérêt à noircir le tableau de la marine adverse après les expériences des années 1803 à 1805. On ne voulait surtout pas que l’opinion publique britannique soit inquiète et la population terrorisée par la hantise d’une invasion française, car l’amirauté n’avait guère envie de se laisser dicter ses choix stratégiques par l’opinion publique. On se souvient de l’agacement de l’amirauté en 1805.
Les sources d’archives britanniques laissent plutôt entendre que la marine impériale était dans un mauvais état et que les marins n’étaient pas exercés ou pas de vrais marins, mais cela faisait peut-être partie de cette volonté de ne pas laisser l’opinion se faire impressionner par la marine française. Les écrits de certains capitaines britanniques au sujet des risques de sorties des escadres françaises, notamment de Toulon, laissent transparaître moins d’assurance.


Je ne reviens pas sur le titre de l’ouvrage, mais dois tout de même défendre l’éditeur. La production et la publication d’un livre a un coût et par conséquent, il faut amortir les sommes investies, donc vendre beaucoup d’exemplaires. Or, ce ne sont pas les passionnés et spécialistes qui formeront le gros lot des acheteurs. Le titre original vous aurait parlé, parce que le sujet et les thèses sont originaux, mais il aurait sans doute moins inspiré les amateurs d’histoire, pour qui l’Empire est une période parmi d’autres.
Et il faut bien le dire, les personnes, comme plusieurs membres de ce forum, qui ont l’habitude de vérifier les sources dans les notes, ont un réflexe d’historien ou une démarche scientifique. C’était ainsi que je procédais dès le début de mes études d’histoire, il fut un temps. Ce n’est guère le cas de la majorité des lecteurs des livres d’histoire. Mon directeur de thèse nous mettait toujours en garde contre des notes de bas de pages occupant les deux tiers de la page, parce qu’il fallait tourner les pages plus souvent. La majeure partie des lecteurs lit ces ouvrages comme un roman, où rien ne doit interrompre le développement de l’auteur. D’autres éditeurs « éminemment scientifiques » ont la même pratique des notes de fin d’ouvrage. Par ailleurs, il me semble que la pratique des notes de fin d’ouvrage concerne l’ensemble des livres de la même collection et de l’éditeur.
Au sujet des plans de 1805, ce n’était effectivement pas mon objectif d’étudier ces plans en long en large et en travers et si j’y reviens, ce n’est que pour les comparer avec la stratégie des années 1810-1813, même si je pense donner quelques pistes pour leur interprétation. Car ces plans mériteraient, à mon avis, une analyse sérieuse. Il est consternant de voir des historiens « décider » cavalièrement ce que Napoléon a voulu réellement faire en 1805, en survolant simplement sa correspondance, sans la décortiquer. Rappelons qu’Edouard Desbrières, l’auteur du seul grand ouvrage érudit sur les débarquements (et projets), de 1793 à 1805, ressemblant davantage à un recueil de textes, a mis en doute la sincérité des projets de Napoléon à cette époque. Je ne veux pas du tout discuter cela ici, mais juste souligner que ces plans de 1803 à 1805 mériteraient d’être repris par une étude sérieuse à partir des sources.

Si j’ai bien compris votre question sur les sources britanniques, vous voulez savoir si les Britanniques eux-mêmes jugeaient une invasion de la France irréaliste ?
Il y avait des discussions en Grande Bretagne au sujet d’objectifs offensifs, mais ces objectifs restaient assez humbles, à part ceux proposés par des personnes comme Dumouriez… On trouve aussi des traces d’objectifs dans les « Archives Worontzoff ». Je n’ai pas mes sources sous la main.
Aux Archives nationales britanniques, dans les documents de l’Amirauté, il y avait un dossier sur l’expédition de Walcheren (Flushing – Flessingue). Je ne me rappelle plus si l’on y a dressé un bilan de l’échec anglais de 1809. Mais il y a des ouvrages en langue anglaise sur cette expédition.
Vous trouverez, par exemple, pour évoquer une source historique, mais publiée, dans les mémoires de lord Castlereagh, le bilan des forces britanniques disponibles pour des opérations offensives pendant les années 1807-1812. Et ces forces étaient insuffisantes pour une grande invasion de la France. Cela tenait à l’organisation militaire des deux pays et à leur poids démographique respectif.

Pour ce qui est du risque d’invasion, je pense avoir répondu dans les chapitres consacrés aux relations nouées avec les Irlandais et surtout dans celui consacré à la guerre dans la péninsule ibérique. Le facteur limitant pour une intervention britannique « en profondeur » était l’effectif de l’armée régulière britannique. Je ne parle pas des milices et volontaires en Angleterre, non utilisables dans une expédition. Même si les effectifs britanniques dans l’ensemble étaient importants, leur armée était engagée sur de multiples théâtres d’opération réels ou potentiels : au moins 100 000 hommes dans l’outre-mer, l’Inde etc. Et ces troupes gardaient aussi des colonies occupées de leurs adversaires français et hollandais, donc une certaine présence militaire y était nécessaire. Ensuite, il y avait des troupes en Sicile, dans les îles anglo-normandes …J’ai cité les témoignages d’inquiétude des autorités britanniques en Irlande en raison du départ de leurs troupes vers l’Espagne aussi, en raison de la méfiance de la population irlandaise. La situation devenait donc un peu tendue pour eux en termes de troupes disponibles. Les Britanniques ne disposaient pas en Europe d’effectifs suffisants pour sérieusement opérer en France ou dans l’Empire étendu. L’échec de Walcheren (39 000 hommes engagés tout de même) leur avait servi de leçon et avec l’engagement dans la péninsule, ils n’étaient plus capables de mobiliser 50- 60000 hommes pour une invasion de la France. Sans l’engagement britannique en Espagne, la mobilisation de 60 000 hommes était sans doute possible, et aurait pu inquiéter les Français … mais uniquement lorsque leurs armées combattaient en Europe. Et même dans ce cas, cela aurait été audacieux. Et même lorsque les troupes de la 6e coalition se trouveront en supériorité numérique en automne 1813, libérer 100 000 hommes pour opérer dans les arrières des armées françaises ne leur était guère possible. Du point de vue logistique, la marine britannique aurait sans doute été capable d’organiser un tel débarquement. Quand vous regardez les tableaux de l’ouvrage anglais de James, mis en ligne par des Anglais, vous voyez que les Anglais disposaient aussi de beaucoup de petits navires, qui pouvaient transporter des troupes.
Des Russes comme Czernychev et le Hanovrien Wallmoden concevaient, en 1811, des plans pour débarquer des troupes en Allemagne du Nord, mais la marine britannique était destinée à assurer le débarquement, les troupes auraient été fournies par la Russie. Bien sûr, en 1812, courait le bruit dans les provinces hanovriennes que les Anglais débarqueraient pour « libérer » le Hanovre (d’après une source de police westphalienne, conservée à Saint-Pétersbourg), mais je ne suis même pas sûr qu’il ne s’agisse pas d’une simple tentative d’intoxication. D'ailleurs, les espérances russes et prussiennes au sujet de la propension des Allemands du Nord (départements hanséatiques et Westphalie) furent (dans l'ensemble) bien déçues.
L’exemple de Quiberon me surprend dans la mesure où il s’agissait d’une intervention en contexte insurrectionnel, où d’ailleurs l’armée anglaise se tenait en retrait, et somme toute d’une opération d’ampleur relativement limitée, en tout cas comparée aux opérations de Walcheren, dans la péninsule ibérique plus tard, etc. De son côté, Napoléon cherchait certes l’appui des Irlandais, comme vous avez pu lire dans mon livre, mais il ne faisait pas dépendre le sort d’une expédition du seul concours, aléatoire, incertain et difficilement prédictible d’une insurrection.
Il est exact que le bombardement de 1803 était une leçon et le général Bonaparte commandait l’armée de l’Océan ou d’Angleterre déjà en 1798, avant de partir en Egypte. Mais ne pensez-vous pas que fortifier des places qui pouvaient menacer l’ennemi afin d’empêcher des attaques préventives fasse partie des choses que l’on apprend à l’école militaire ? Rappelons aussi les fortifications de Boulogne furent renforcées en grande partie après 1805. Si vous voulez lire un article en ligne avec quelques (rares éléments complémentaires par rapport à ce que j’écris dans le livre :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 0/document
J'espère que vous ne resterez pas un peu sur votre faim.
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Nicola TODOROV

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Cyril
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Cyril » 30 nov. 2017, 17:56

Je vous remercie grandement pour toutes ces informations, ses réponses et cette pédagogie tant sur ce lieu qu'est ce forum que dans votre livre.
J'en viendrai a regretter de vous garder avec nous qu'un seul mois! Mais c'est le principe de l'auteur du mois....néanmoins le forum est ouvert à tous et je ne pense pas trahir la pensée de mes collègues (un poil présomptueux ce terme non? :oops: ) que vous y auriez parfaitement votre place, donc si votre emploi du temps vous le permet...
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L'âne
 
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par L'âne » 01 déc. 2017, 01:06

Merci beaucoup Monsieur TODOROV pour votre disponibilité et la qualité de vos réponses.
Nous allons mettre en place l'Auteur du mois de décembre ce qui ne vous empêche pas de poursuivre les échanges le cas échéant.
Nous serions très heureux que vous acceptiez de nous faire part d'autres travaux qui pourraient faire l'objet d'une prochaine étude ultérieurement.
Bien cordialement
Aurea mediocritas

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Général Colbert
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Général Colbert » 02 déc. 2017, 04:42

Le chapitre "Diversion par le sang" qui explique l'intérêt que pouvait avoir Napoléon à faire durer la guerre d'Espagne pour fixer des troupes anglaises loin de leur île et dégarnir la protection de la Grande Bretagne m'a paru être un apport original. Je ne l'avais jamais trouvé aussi clairement exprimé et étais toujours resté un peu perplexe devant cette guerre d'Espagne et de Portugal.

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