La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Sur cet espace nous vous proposons la lecture d'un livre.
Son auteur nous fait l'honneur de répondre à nos questions.

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Cyril
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Cyril » 22 nov. 2017, 19:52

Bonjour;
Je suis le passionné-non spécialiste de ce forum et la qualité de mes questions peuvent s'en ressentir je vous prie de m'en excuser.
Avant tout je voulais dire combien j'ai apprécié ce livre, technique mais tellement didactique et donc très clair, en un mot je dirais : limpide.

Ma première question concerne le titre de l'ouvrage, est-ce vous qui l'avez choisi ? Au premier abord je pensais bien que nous allions parler (un peu) de la marine mais je ne m'attendais pas du tout à ce contenu, je pensais vraiment me retrouver à Boulogne en 1805.

J'en viendrais au ministre de la marine : le vice amiral Denis Decrès dont Napoléon dit à Saint-Hélène "d'une administration si pure et si rigoureuse" que diriez vous de l'influence qu'il a pu avoir sur la politique de l'Empereur ? De son activité ? Au final a-t-il été un bon ministre ?

Puis se pose la question essentielle pour moi mais sans doute difficile d'y répondre : le plan de Napoléon avait-il une chance de réussir ? Si l'Empereur avait eu une ou deux années de plus ? Je connais l'expression avec des si...ce n'est pas très "historien" mais néanmoins quel est votre sentiment ?

Nous pourrions-nous pas conclure par l'expression "l'argent est le nerf de la guerre" ?

Je vous remercie par avance de vos réponses.
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par AUTEURDUMOIS » 24 nov. 2017, 20:43

cyril a écrit :
22 nov. 2017, 19:52
Bonjour;
Je suis le passionné-non spécialiste de ce forum et la qualité de mes questions peuvent s'en ressentir je vous prie de m'en excuser.
Avant tout je voulais dire combien j'ai apprécié ce livre, technique mais tellement didactique et donc très clair, en un mot je dirais : limpide.
Bonjour,
Je vous remercie pour votre intérêt pour mon ouvrage et pour vos compliments concernant la clarté de mon propos, malgré la technicité inhérente à l’histoire de la marine. Je dois, à cet égard, reconnaître ma dette envers deux personnes, l’une humaine, l’autre morale et humaine : d’abord mon directeur de thèse, le grand historien de la Révolution française et de l’Empire, que fut Jean-Paul Bertaud. Il me répétait plusieurs fois cette fameuse phrase de Boileau « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ». Et il disait aussi qu’un livre d’histoire devrait être compris par des lecteurs non-spécialistes, des passionnés d’histoire, des jeunes intéressés par l’histoire.
L’autre personne, qui est pour beaucoup dans l’adaptation d’une matière technique à un public de non-spécialistes, sans formation universitaire historienne, c’est l’éditeur : la maison d’édition Vendémiaire, en tant que personne morale, s’est fixé pour objectif de rendre la parole aux hommes du passé « à rebours d’une production solennelle et savante ». La personne au service de la maison a travaillé tous les chapitres avec moi. Les collaborateurs de cette maison font un réel travail de médiation entre des auteurs, habitués à s’adresser à des spécialistes, et un public d’amateurs d’histoire et ceci tout en respectant les principes de la démarche scientifique.
Ma première question concerne le titre de l'ouvrage, est-ce vous qui l'avez choisi ? Au premier abord je pensais bien que nous allions parlez (un peu) de la marine mais je ne m'attendais pas du tout à ce contenu, je pensais vraiment me retrouver à Boulogne en 1805.
Votre question me surprend, dans la mesure où vous avez, apparemment, des connaissances sur les pratiques des éditeurs, des connaissances que moi, je n’avais pas avant de publier ce livre. Seuls les éditeurs savent trouver les bons titres, m’a dit un collègue il y a quelque temps. J’ai découvert le titre en lisant les épreuves de l’ouvrage, deux mois avant sa publication. Le titre provisoire indiqué dans le contrat d’auteur était tout autre. Mais l’éditeur a très bien fait son travail. Après avoir consulté des représentants du commerce du livre, il a choisi ce titre, qui attire l’intérêt des passionnés d’histoire, mais non spécialistes de la période. Le titre original vous aurait donné une idée plus précise du contenu, mais ce titre n’aurait guère parlé aux non-spécialistes. Et en tant que participant à un forum dédié à l’histoire napoléonienne et lecteur régulier de livres sur l’Empire, vous êtes un petit peu spécialiste quand même. Le titre choisi par l’auteur a permis à un public plus large de non-spécialistes de découvrir le livre et vous, vous êtes retrouvé à Boulogne quand même, pas en 1805, mais quelques années plus tard, en 1811 😊
J'en viendrais au ministre de la marine : le vice amiral Denis Decrès dont Napoléon dit à Saint-Hélène "d'une administration si pure et si rigoureuse" que diriez vous de l'influence qu'il a pu avoir sur la politique de l'Empereur ? De son activité ? Au final a-t-il été un bon ministre ?
Decrès n’est certainement pas à l’origine du grand programme de redressement naval de 1810, ni de l’impulsion donnée à la marine en 1808. L’historien Pierre Lévêque a dressé un bilan du ministère de Decrès plus équilibré que l’image qu’ont eue ses contemporains.
Si l’on considère comme « politique », les choix faits en matière de marine, Decrès pouvait chercher à influencer l’Empereur en déployant ses arguments en tant que marin. Il avait des visions divergentes de celles de l’Empereur et sa vision n’était pas forcément celle de l’ensemble des marins. J’ai essayé de démontrer cela en m’appuyant sur des témoignages d’autres marins. Je dirais que Decrès n’a pas réussi à dissuader l’Empereur de la construction et du recours aux flottilles que ce soit pour des raisons stratégiques ou à des fins d’entraînement et de formation initiale et complémentaire. Mais il a tout de même cherché à dissuader l’Empereur des flottilles en exagérant délibérément le coût prévisionnel des flottilles, en répondant avec retard aux lettres de l’Empereur, en faisant un effort minimal dans ce domaine. On peut appeler cela de la résistance administrative. Sa réactivité était bien sélective.
En revanche, Decrès, comme Napoléon, était conscient de la nécessité de faire naviguer les équipages et j’ai essayé de montrer que c’est bien Decrès qui, tardivement, a réussi à convaincre Napoléon de lancer massivement les frégates en croisière durant la dernière année de l’Empire. Sans cette volonté de former des équipages pour cette marine nouvelle en redressement, cette décision ne se comprendrait pas et ferait penser aux kamikazes japonais de la fin de la Seconde guerre mondiale. Mais à l’inverse de ceux-ci, cet envoi des frégates n’était guère susceptible de produire le moindre effet psychologique et de toute façon, Decrès avait fait sa proposition en février 1812, donc avant la catastrophe en Russie. L’objectif était donc bien de former des marins, aussi audacieux que ce projet puisse paraître.
A Sainte-Hélène, Napoléon a aussi reproché à Decrès d’avoir été un courtisan, il aurait dû, selon lui, être dans les ports, sur le terrain… Je pense que Napoléon réservait à Decrès un rôle d’administrateur circonspect et prudent et ne voulait guère d’un brulot à la tête du ministère (métaphore un peu amusante dans ce contexte, je le conçois). Il voulait des hommes énergiques à la tête des escadres et sur ses navires. Bien sûr, Decrès ne pouvait rien faire contre des coupes budgétaires et j’ai essayé de montrer que celles-ci n’étaient pas non plus voulues par Napoléon. Mais il faut rappeler le rôle des représentants en mission pendant la Révolution dont beaucoup ont bien réussi à impulser énergiquement, dans les départements, des actions décidés par la Convention nationale. Et de ce point de vue, Decrès aurait sans doute pu se montrer un peu plus énergique au moment des revers continentaux, la situation militaire de la France en 1793/94 n’avait pas non plus été facile.
Puis se pose la question essentielle pour moi mais sans doute difficile d'y répondre : le plan de Napoléon avait-il une chance de réussir ? Si l'Empereur avait eu une ou deux années de plus ? Je connais l'expression avec des si...ce n'est pas très "historien" mais néanmoins quel est votre sentiment ?
Vous avez tort de dire, je pense, que l’Histoire avec un grand H ne s’écrit pas avec des si. La plupart des historiens admettent tout de même que leur rôle consiste, entre autres, à « expliquer » les faits historiques, donc à proposer des « causes » pour tel ou tel fait, événement, processus ou phénomène. Or, une cause est un fait qui précède toujours un autre (l’effet ou la conséquence), si les conditions sont les mêmes, et peut donc se répéter et produire le même effet. Parler de causes en histoire implique donc forcément d’écrire l’histoire avec des « si ». A titre d’exemple, lorsque j’affirme que les armements des puissances continentales en 1806 comme en 1811 ont « causé » l’arrêt ou le ralentissement du redressement naval (par la réduction des fonds attribués à la marine), j’affirme que si ces menaces, prussiennes et russes en 1806, russes en 1811, n’avaient pas eu lieu (et leur existence est bien documentée), la marine impériale aurait disposé de plus de 100 vaisseaux de ligne à la fin de 1813 et de 150 en 1815. Les sources disponibles ne permettent pas de diagnostiquer un arrêt prévisible des constructions pour des raisons matérielles (pas de manque de bois, cuivre etc.). Ecrire l’histoire avec des « si » est donc le travail habituel de l’historien. Sans « si », ni causes, ni facteurs, ni effets… Le « si » ne devient problématique que lorsqu’on accumule les si, donc les hypothèses ou conjectures. Alors on dériverait vers la spéculation. Je ne pourrais donc pas affirmer que, si le tsar n’avait pas menacé d’envahir le duché de Varsovie, Napoléon aurait construit sa marine et battu les Anglais. Et mon livre n’est pas du tout un livre d’histoire – fiction.
Mais vous avez posé la question plus intelligemment : Avait-il une chance de remporter la victoire ? Et là je répondrais très clairement oui. Je pense avoir démontré que l’infériorité des équipages français (en moyenne) était réelle, mais moindre que certains détracteurs ont voulu le faire croire et que l’infériorité numérique française explique en partie les pertes de navires au combat, si l’on ne se concentre pas que sur Trafalgar.
Contrairement à ce qu’une certaine historiographie dominante depuis les années 1970 pourrait laisser croire, mon point de vue n’est pas isolé, même si les historiens qui donneraient quelques chances de réussite au programme de reconstruction navale et à la marine impériale sont moins connus en France. Je pense à Richard Glover, qui estime que la marine française aurait surclassé la Royal Navy numériquement. Mais la fortification des côtes anglaises aurait fait échouer un débarquement, selon lui.
Je tiens toutefois à rappeler que mon but n’était pas de « gagner » Trafalgar a posteriori, mais de montrer que la guerre contre la Russie était contraire à la stratégie de Napoléon dans sa lutte contre l’Angleterre et que cette guerre continentale lui a été imposée. Les armements et menaces russes qui éclatent au grand jour après la mise en œuvre du programme naval obligent Napoléon à modifier, avec réticence, son projet de guerre maritime. Et il me semble aussi avoir écrit qu’une victoire sur mer paraissait moins improbable que la réussite d’un blocus commercial, prétendument motivé par l’idée de mettre l’Angleterre économiquement. On prête là à Napoléon une adhésion sans faille à des théories économiques, dont il se méfiait en réalité. Mais rassurez-vous, la question des chances de réussite de Napoléon m’a été plus posée plus d’une fois, même si la réponse à cette question avait pour moi un intérêt secondaire. Par ailleurs, il me semble que les militaires d’aujourd’hui font des simulations de l’évolution d’un conflit en recourant à la puissance de calcul des ordinateurs. Ce serait peut-être amusant de reconstituer l’histoire de cette manière…
Nous pourrions-nous pas conclure par l'expression "l'argent est le nerf de la guerre" ?
Seulement dans une certaine mesure, car la réalisation d’une opération générale sur mer nécessitait aussi la présence de troupes prêtes à être embarquées par exemple à Boulogne, au Texel, à Flessingue, à Cherbourg, à Toulon. Et en temps de grande guerre continentale, ces troupes françaises étaient occupées ailleurs, sans parler des garnisons de vaisseaux et des conscrits maritimes qui furent retirés des navires. Il est vrai que les matelots furent débarqués de nombreux navires en 1813, parce que la solde en mer était plus élevée que celle sur terre. L’argent a donc sans doute joué un rôle décisif, à condition d’avoir à l’esprit que ce n’est que très partiellement l’argent des Anglais qui mettait Napoléon en difficulté : c’est l’effort financier conjugué des Anglais et des grandes puissances continentales Russie et Autriche (et leurs soutiens, Prusse et Suède) qui dépassait les capacités financières de l’Europe napoléonienne (Empire français, Confédération du Rhin, Italie etc.).
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Cyril » 24 nov. 2017, 21:37

Je vous remercie grandement de ses réponses qui m'apportent beaucoup car je suis tout autant ignorant du monde de l'édition que des ces gens dit "Historiens" :)
Par ailleurs, il me semble que les militaires d’aujourd’hui font des simulations de l’évolution d’un conflit en recourant à la puissance de calcul des ordinateurs. Ce serait peut-être amusant de reconstituer l’histoire de cette manière…
C'est vrai, mais la difficulté est sans doute de savoir comment numériser un élément exceptionnel qui viendrait bouleverser le programme...comme par exemple un Napoléon!
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Général Colbert » 26 nov. 2017, 00:54

J'ai reçu moi aussi votre livre récemment, et j'en ai commenté le début dans une autre rubrique de ce forum. Vous m'excuserez de ne pas avoir avancé aussi vite que je le souhaitais : j'ai été sollicité pour un tournage (en reconstitution médiévale) à Laon sur les secrets des cathédrales, qui m'a retenu deux jours, et aujourd'hui, assemblée générale du groupe de reconstitution impériale "Les baïonnettes de Cottenchy." Ceci dit, je me sens proche de vous, car je découvre moi aussi le monde de l'édition, mais avec des livres abondamment constitués de photographies : un sur l'histoire des "tenues, coiffures et épées de la police" (sur la Gendarmerie, on a tout, mais sur la police pas grand chose....) qui est depuis peu entre les mains de l'éditeur, et un autre sur la ville d'Albert, dans la Somme, que je compte terminer demain ou lundi (pour parution en juin 2018), chez un autre éditeur. Donc ce qui nous rapproche, et c'est de circonstance au vu de votre sujet, c'est que tous deux nous "débarquons"...... ;)

Je résumerais les pages 91 et 92 de votre livre par la formule "Anvers envers et contre tout", et vous expliquez que Napoléon ne voulait pas négocier Anvers car "Le basin d'Anvers possède donc à lui seul près de 41% du total des ressources estimées en bois de première espèce....."
Donc, pas d'Anvers, pas (ou pas assez) de marine en bois ? Précieux ensemble forestier bien que mauvais port, ce que Napoléon découvre en 1811. En 1814, il y tenait pourtant : le jeu en valait-il la chandelle ? OU Napoléon donnait-il un emauvaise raison pour se justifier de l'échec de Châtillon ? :?: Et pourquoi les Anglais ont-ils toujours fait une telle fixation sur le port d'Anvers ?

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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par AUTEURDUMOIS » 26 nov. 2017, 02:07

Général Colbert a écrit :
26 nov. 2017, 00:54
Je résumerais les pages 91 et 92 de votre livre par la formule "Anvers envers et contre tout", et vous expliquez que Napoléon ne voulait pas négocier Anvers car "Le basin d'Anvers possède donc à lui seul près de 41% du total des ressources estimées en bois de première espèce....."
Donc, pas d'Anvers, pas (ou pas assez) de marine en bois ? Précieux ensemble forestier bien que mauvais port, ce que Napoléon découvre en 1811. En 1814, il y tenait pourtant : le jeu en valait-il la chandelle ? OU Napoléon donnait-il un emauvaise raison pour se justifier de l'échec de Châtillon ? :?: Et pourquoi les Anglais ont-ils toujours fait une telle fixation sur le port d'Anvers ?
Le bassin d'approvisionnement d'Anvers, constitué par les affluents de l'Escaut et les fleuves reliés, possédait 41% des bois de chêne de première espèce, mais l'essentiel de ces arbres était situé dans les départements de la France d'avant 1792. A Châtillon, Napoléon aurait pu céder les territoires aujourd'hui allemands, belges, luxembourgeois, cela n'aurait réduit les réserves en bois du bassin d'Anvers que d'un tiers. Mais dans ce cas, la marine française aurait dû faire transiter le bois en temps de pays par Anvers, qui aurait été alors un port étranger, jusqu'aux ports de Cherbourg, Brest etc. ou bien trouver des moyens coûteux et lents pour transporter le bois des forêts de l'Est vers les ports atlantiques ou de la Manche. Et comme je l'ai écrit aussi, il me semble, l'Angleterre n'avait pas l'habitude de laisser s'accroître, en période de paix, tranquillement une marine de guerre d'une puissance rivale. Si j'ai écrit ces paragraphes et réalisé les cartes qui se trouvent à la fin de l'ouvrage, c'était pour insister sur les contraintes imposées par la géographie, pour contredire l'idée que la France était pauvre en bois de construction et aussi pour montrer que Napoléon n'a pas délaissé les ports de l'ancienne France, comme cela a été écrit. Cette thèse que Napoléon aurait négligé les ports de l'ancienne France repose, à mon sens, sur la vielle image d'un homme qui voulait des navires à tout prix et si possible proches de l'Angleterre, sans se préoccuper des autres ports et sans trop réfléchir. Au contraire, il aurait souhaité disposer d'un bassin d'approvisionnement aussi important pour Brest. Mais Anvers et Toulon, étaient les ports où l'on pouvait construire des vaisseaux de ligne en grand nombre et rapidement, en temps de guerre. Anvers n'était pas un mauvais port, mais les conditions d'entraînement des équipages dans l'Escaut étaient mauvaises (dans l'optique d'une préparation en temps de guerre). Toulon avait aussi un bassin d'approvisionnement considérable et des conditions d'entraînement excellentes. Les sorties de l'escadre de Toulon ne se limitaient pas à la côte mais allaient en haute mer. L'embouchure de l'Escaut pouvait aussi être plus facilement bloquée. Mais une sortie n'était pas impossible. Une escadre de 45 vaisseaux de ligne prévus pour 1813, sortant de l'Escaut, avait de quoi inquiéter les Anglais. Ils savaient très bien ce qu'ils exigeaient à Châtillon. Il y avait sans doute d'autres motivations, mais comme vous le dites, cette fixation anglaise sur Anvers, jusqu'en 1870 au moins, devait bien avoir des raisons...
Bon courage pour vos projets de publication!
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Cyril » 26 nov. 2017, 08:57

Cette géographie du transport de bois a été une révélation pour moi, du moins avec une aussi grande précision. Mes lectures passées avaient bien évoqué les difficultés d'approvisionnements mais comme vous le faites justement remarquer dans une optique de manque de matière alors que c'est plus sur un axe de transport de ces énormes bois.
Nous sommes la plus part du temps sidérés des distances que pouvaient parcourir à pieds nos ancêtres de la grande armée mais on en oublie avec nos yeux modernes de penser aux distances également considérables que devaient parcourir ces matières navales.
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Re: [Lecture en cours auteur du mois]La grande armée à la conquête de l'Angeleterre par Nicola Todorov

Message par Cyril » 26 nov. 2017, 09:52

Je souligne la réactivité et l'implication de Mr TODOROV dans le post dédié à l'auteur du mois.
une belle expérience que nous apporte ce forum :)
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Général Colbert » 26 nov. 2017, 11:55

Cyril a très bien exprimé cette révélation.

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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par AUTEURDUMOIS » 27 nov. 2017, 12:17

Général Colbert a écrit :
26 nov. 2017, 11:55
Cyril a très bien exprimé cette révélation.
En fait, ces difficultés d’approvisionnement sont souvent évoquées par les historiens s’intéressant à la marine de l’Ancien Régime. La France disposait de forêts, mais peu dans les bassins-versants des fleuves se jetant dans l’Atlantique. Le flottage du bois était aussi une pratique pour les bois autres que ceux destinés à la construction navale. Il n’était pas impossible de transporter les bois en traversant les lignes de partage des eaux, mais cela aurait coûté cher. Des transports sur de longues distances étaient même pratiqués pour le bois des mâtures, précieuses, de plus grandes dimensions, mais en moindre quantité (quelques milliers) depuis la Baltique. On envisageait même le transport sur terre pour rejoindre les cours de deux fleuves ou d’aménager des canaux existant en Allemagne ou d’en creuser d’autres. Un vaste système de navigation intérieure reliant la Baltique à la Seine fut conçu et mis en œuvre sous l’égide du ministère de la marine. Mais la tournure que prirent les événements arrêta les travaux.
Si vous voulez lire un document d’archives en ligne avec un commentaire sur ce système sur un blog que je coanime :
https://naps.hypotheses.org/1382

Vous prenez alors la mesure de la phrase attribuée à Napoléon : « Nous avons eu à triompher de tous les obstacles possibles, puisque la mer et les approvisionnements usités nous étaient interdits ». Quand on n’y voit que les difficultés, comme c’était le cas d’historiens antérieurs, on interprète mal cette phrase. Selon moi, il dit : « nous avons eu à affronter des difficultés d’approvisionnement, mais nous les avons surmontées (ou en tout cas trouvé des solutions). Je ne parle même pas des prospections dans les forêts de Pologne, poussées jusque dans l’intérieur de la Russie pendant la campagne de 1812. En 1812, l’ingénieur Tupinier a aussi élaboré un plan de transport pour les bois de mâture des provinces illyriennes à Toulon, ce qui lui a valu les éloges de Decrès. Cet épisode était dans mon manuscrit initial.
Pour les bois destinés à la coque des navires, aux membrures, il fallait des quantités autrement plus importantes. Un vaisseau exigeait l’abattage de 5000 chênes centenaires, sans compter les autres bois. Vous réalisez alors ce qu’aurait demandé le grand programme naval de Napoléon. En creusant des canaux exprès, on aurait non seulement perdu du temps, mais la marine française aurait peut-être atteint un coût aussi exorbitant que celui de la Royal Navy.
Si vous voulez lire un article avec quelques cartes de plus, dont certaines en couleur, dans une revue en ligne, mais ça peut devenir technique :
http://rgh.univ-lorraine.fr/articles/vi ... s_de_chene

Vous avez raison tous les deux (Cyril et le général Colbert) d’insister sur l’importance de la géographie, cela vaut aussi pour le transport des armées. En géographie, on apprend que la voie d’eau est la moins chère et a été la plus rapide pour les pondéreux jusqu’à l’invention du chemin de fer. D’où la crainte d’attaques anglaises localisées. Si les Anglais avaient débarqué à un endroit de leur choix avec 30000 hommes, selon les lieux, il aurait fallu au moins un mois à l’armée de terre française pour concentrer des troupes suffisantes pour les en déloger. Si cet endroit était un chantier naval, ils avaient le temps de tout détruire. C’est pour cela que Napoléon souhaitait que les places soient fortifiées au point de tenir au moins un mois. L’étude de la géographie de l’époque apporte donc beaucoup à l’historien, pas seulement dans ce domaine.
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Re: La Grande Armée à la conquête de l’Angleterre - Nicola TODOROV

Message par Cyril » 27 nov. 2017, 12:45

AUTEURDUMOIS a écrit :
27 nov. 2017, 12:17
L’étude de la géographie de l’époque apporte donc beaucoup à l’historien, pas seulement dans ce domaine.
Il est en effet très important d’appréhender la géographie d'époque, j'ai fais l'acquisition l'année dernière de l'atlas de Mr Thiers (Très bel ouvrage), c'est très utile pour "suivre" tout livre se rapportant à cette période.
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