Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

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Général Colbert
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Général Colbert »

le mot Albion vient, à ma connaissance, des blanches falaises de calcaire qu'on voit en venant de France.

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Demi-solde
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Demi-solde »

Cyril Drouet a écrit :
05 déc. 2019, 17:30
Ces mots du républicain écossais Watson rapportés en 1801 par Latouche-Tréville devraient donc vous plaire :
"Il est temps que le nouveau Scipion renverse la nouvelle Carthage."
Tout dépend à quel Scipion il est fait référence. ;)
Si Scipion l'Africain se couvrit de gloire lors de la deuxième guerre punique où il vainquit le grand Hannibal à Zama, Scipion Émilien mena une troisième guerre punique aux motifs discutables et qui lui vaudrait aujourd'hui la cour pénale internationale (arasement de la ville, réduction de l'ensemble de la population civile en esclavage, etc.)...

Cordialement

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Cyril Drouet
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Cyril Drouet »

Demi-solde a écrit :
05 déc. 2019, 18:57
arasement de la ville, réduction de l'ensemble de la population civile en esclavage, etc.
« [L’Empereur] déclare qu’à présent les peuples font la guerre à l’eau de rose. « A la bonne heure, autrefois les vaincus étaient ou massacrés ou réduits en esclavage, les femmes violées. Si j’avais fait cela à Vienne, les Russes ne seraient pas arrivés aussi facilement à Paris. »
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

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Bernard
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Bernard »

Demi-solde a écrit :
05 déc. 2019, 15:05
Dès lors, penser à la perfidie ou à l'anglophobie à la lecture du simple mot "Albion" nous en apprend davantage sur les passions et/ou les opinions du lecteur, que sur les intentions de l'auteur (dans ce cas, effectivement, éviter une répétition excessive des mots "Angleterre" ou "britannique").
Dans la France républicaine puis impériale, Albion n'avait guère une bonne image. C'est un peu normal vis-à-vis de l'ennemi...
Louis Madelin écrit dans son Histoire du Consulat et de l'Empire : “L'opinion se montrait très irritée de la mauvaise foi de l'Angleterre : celle-ci redevenait la perfide Albion”. Faut-il citer aussi Mme de Sévigné ou encore Bossuet ? Le conseil des Cinq Cents, dans sa séance du 12 germinal an VI, n'est pas en reste : “la perfide Albion triomphait, et par la force de sa marine, et bien plus encore par ses trames criminelles”. Dans ses Mémoires d'outre-tombe, Chateaubriand lui-même n'y résiste pas en l'accablant “de sa haine et de ses calomnies". En 1804, le Journal de Paris publie un sonnet italien d'un certain Oronzo Plato ainsi traduit : “Sur le Nil, vous disputâtes à la perfide Albion l'empire des mers qu'elle s'arroge injustement”. La Revue britannique publie en 1840 un article où il est écrit : “il existe en ce moment chez nos changeants voisins une animosité si vive contre la perfide Albion...” Heinrich Heine écrit la même année 1840 une lettre célèbre où il déclare que la “guerre à la perfide Albion est le mot d'ordre général de tous les Français”... Bref, il y a un contexte que le lecteur des écrits du XIXe siècle ne peut pas négliger. Pour autant, cela ne veut pas dire que ces attaques doivent être prises à la lettre ni qu'elles sont justifiées autrement que par l'état des relations entre les deux pays. L'utilisation du mot Albion, par ailleurs tout à fait juste et compréhensible, donne volontairement ou non, que l'on prenne ou non parti, dans ce seul contexte, une coloration péjorative.

Pas vraiment anonyme

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Pas vraiment anonyme »

Demi-solde a écrit :
05 déc. 2019, 18:57
Scipion Émilien mena une troisième guerre punique aux motifs discutables et qui lui vaudrait aujourd'hui la cour pénale internationale (arasement de la ville, réduction de l'ensemble de la population civile en esclavage, etc.)...
C'est bizarre, mais pour des faits plus récents, j'avais l'impression que vous vous montriez plus réservé quand certains affirmaient que cela était condamnable. Est-ce que je me trompe ?

Par ailleurs, la France et l'Angleterre n'étaient plus en guerre depuis plus de 200 ans. :oops:

Saliceti

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Saliceti »

Cyril Drouet a écrit :
05 déc. 2019, 10:19
Saliceti a écrit :
05 déc. 2019, 01:22
cet extrait consacré au Congrès de Vienne provient-il de sa Nouvelle Histoire du Premier Empire ?
J'ai portant donné la référence bibliographique : "Le congrès de Vienne".
Sincèrement, cela ne sautait pas aux yeux :

Image

Lentz a certes publié récemment un livre consacré au Congrès de Vienne, mais mentionner la date de parution et la maison d'édition notamment n'aurait pas été superflu pour la parfaite compréhension de tous (la simple mention lapidaire "Le congrès de Vienne" pouvait faire songer à un chapitre d'un autre livre)

Pace e Salute

Christophe Saliceti

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Saliceti

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Saliceti »

Cyril Drouet a écrit :
05 déc. 2019, 15:52
A noter tout de même les ressemblances entre ce passage du Mémorial (1823) et les témoignages d'O'Meara (1822) et de Montholon (1846).
oui peut-être, sauf que O'Meara était quasiment la seule personne avec Las Cases avait sympathisé à Sainte-Hélène, et même si son "écho de Sainte-Hélène" est paru avant le Mémorial, il est permis de penser qu'il s'est inspiré de Las Cases, quant à Montholon il s'agit d'un récit écrit bien plus tardivement, largement pompé sur les précédents évangélistes : les "ressemblances" sont donc sérieusement à relativiser :salut:

Pace e Salute

Christophe Saliceti

Saliceti

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Saliceti »

Bernard a écrit :
05 déc. 2019, 20:50
Bref, il y a un contexte que le lecteur des écrits du XIXe siècle ne peut pas négliger. Pour autant, cela ne veut pas dire que ces attaques doivent être prises à la lettre ni qu'elles sont justifiées autrement que par l'état des relations entre les deux pays. L'utilisation du mot Albion, par ailleurs tout à fait juste et compréhensible, donne volontairement ou non, que l'on prenne ou non parti, dans ce seul contexte, une coloration péjorative.
Je suis heureux de vous l'entendre écrire ;)

Ceci d'autant que dans la suite du texte extrait du "Congrès de Vienne", l'auteur ne se prive pas d'égratigner "une certaine historiographie anglo-saxonne" et avance le fait que "l'opinion publique anglaise" actuelle continue encore largement à croire que son gouvernement de l'époque s'était dressé contre "le tyran qui entendait asservir l'Europe"

Je persiste donc à penser que - et quand bien même il a rejeté ultérieurement le terme "perfide" - que l'utilisation du terme Albion sous la plume de Thierry Lentz n'est pas totalement anodin

Pace e Salute :salut:

Christophe Saliceti

Saliceti

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Saliceti »

Pas vraiment anonyme a écrit :
05 déc. 2019, 22:54
Sur le forum Napoléon 1er où j'ai également posté cet extrait du Mémorial, Cyril Drouet avait indiqué que ce passage ne figurait pas dans le "manuscrit original". J'avais donc posé la question de savoir ce que l'on pouvait conclure de cette absence. Malheureusement, il n'apporte aucune réponse directe à cette question. En revanche, il cite deux passages assez similaires rapportés par O'Meara et Montholon, ce qui tend à démontrer que Napoléon a bien d'une manière ou d'une autre tenu les propos que Las Cases lui attribue et cela exclut l'idée qu'il s'agirait d'inventions de Las Cases.
Cela ne résout cependant absolument pas la question de savoir ce qu'il faut penser de ce manuscrit dit original, ni des parties du Mémorial qui n'y figurent pas. Si sur certains points, Las Cases indique clairement qu'il utilise des textes rédigés par d'autres pour s'étendre sur certains sujets pour lesquels il n'avait pas de notes, sur ce passage, il n'indique pas qu'il aurait pu utiliser les écrits d'O'Meara ou de Montholon pour se remémorer certaines des conversations auxquelles il aurait assisté, mais pour lesquelles il n'avait pas de notes dans le "manuscrit original".
Pourquoi vouloir à toutes fins démontrer que l'extrait initialement cité du Mémorial dans la question "Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon" résulterait d'un effort de mémoire de Las Cases dans ses retranscriptions de ce que l'Empereur lui a confié à Sainte-Hélène ? :shock:

Si ce n'est pour démontrer la conception que Napoléon se faisait de l'hégémonie en Europe, en regrettant qu'en 1815 l'Angleterre n'ait pas cherché à asseoir sa domination sur le continent, tout comme lui-même l'avait fait avec son Grand Empire

Encore une fois, cette supposition est balayée par le simple fait que les Anglais ont restitué son manuscrit original à Las Cases :
il n'a donc pas eu à faire appel à sa mémoire pour retranscrire les propos que Napoléon lui aurait tenus : les passages cités figurant dans le Mémorial sont de simples rajouts de l'auteur, résultant de sa verve littéraire (tout comme certaines expressions, telle "quel roman que ma vie" que l'ont prêtent à l'Empereur, et qui en réalité ne figurent pas dans le manuscrit original, lequel n'est pas à mettre en doute)

Pace e Salute :salut:

Christophe Saliceti

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Cyril Drouet
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Cyril Drouet »

Saliceti a écrit :
05 déc. 2019, 23:13
même si son "écho de Sainte-Hélène" est paru avant le Mémorial, il est permis de penser qu'il s'est inspiré de Las Cases
De quels écrits de Las Cases concernant l'avis de l'Empereur sur Castlereagh O'Meara se serait-il inspiré ? Quels sont les documents permettant de le penser ?
Saliceti a écrit :
05 déc. 2019, 23:38
Je persiste donc à penser que - et quand bien même il a rejeté ultérieurement le terme "perfide" - que l'utilisation du terme Albion sous la plume de Thierry Lentz n'est pas totalement anodin
Question de point de vue.
L'important reste de savoir que le terme "Albion" utilisé seul se retrouve assez souvent sous la plume de Lentz, et que ce dernier rejette le terme "perfide" utilisé à dessein depuis fort longtemps.

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