De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

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L'âne
 
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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par L'âne » 24 nov. 2018, 03:37

Demi-solde a écrit :
23 nov. 2018, 23:34
Vous souhaitez donc que nous reprenions tout depuis le début ?!... :lol:
Peut-être pas jusque là...
Mais un résumé des hypothèses qui s'opposent pourquoi pas ?!
Aurea mediocritas

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Demi-solde
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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 24 nov. 2018, 11:32

L'âne a écrit :
24 nov. 2018, 03:37
Mais un résumé des hypothèses qui s'opposent pourquoi pas ?!
Êtes-vous certain qu'une énième redite puisse intéresser qui que ce soit ?!... :shock:


Bon... sur ce point particulier, on va essayer de synthétiser.

Le 2 avril 1861, en l'église du Dôme aux Invalides, fût organisée la translation du cercueil de Napoléon de la chapelle Saint-Jérôme où il était déposé depuis le Retour des Cendres...

Image

... jusqu'au tombeau de faux porphyre que nous connaissons tous :
Cambacérès, dans son avis, a écrit :Douze cent-gardes prendront le cercueil et le transporteront, précédé du grand aumônier et du clergé, au tombeau, sous le dôme, au milieu d'une haie de cent-gardes.
Walewski, dans le procès verbal, a écrit :Le cercueil de l'empereur Napoléon Ier a été enlevé de la chapelle Saint-Jérôme et transporté à bras par douze porteurs entourés de douze des cent-gardes de l'Empereur, et il a été déposé dans le sarcophage en granit de Finlande préparé dans le tombeau.
Du fait de la masse de la bière impériale, peu ou prou 1 200 kg, d'aucuns ont hâtivement conclu, notamment sur ce forum :
Bruno Roy-Henry a écrit :Il était alors prudent d'employer 36 porteurs :

1 200 kg : 36 = 33, 333 kg. Cette charge ne paraît pas excessive.

Si l'on retient seulement 12 porteurs, cela fait 100 kg par porteur ! (1 200 kg : 12 = 100 kg). C'est évidemment impossible !
De là découle l'hypothèse d'un allègement de la bière, partant celle de la soustraction des cercueils internes et donc de la dépouille. Bref, on souhaite faire du nombre de porteurs évoqués une preuve étayant la théorie de la substitution.


Oui mais...


Oui mais un transport en intérieur n'a rien à voir avec un convoi sur le parvis des Invalides. Et une étude de l'architecture de l'église du Dôme, accessible à tous puisque les murs n'ont pas bougé depuis 1861, permet de s'apercevoir que les lieux, majestueux certes, présentent somme toute quelques particularités gênantes :

- les trois portes de la chapelle Saint-Jérôme mesurent au maximum 2,70 mètres de largeur :

Image

- le pied de l'escalier menant au maître-autel ne mesure que 1,75 mètre au niveau des pieds pour 2,35 mètres aux épaules :

Image

- l'escalier contournant le maître-autel présente, lui, une largeur maximale de 3 mètres, mais il est courbe :

Image


Bref, les murs sont là, et ils interdisaient tout bonnement le passage d'un convoi de trente-six et même de vingt-quatre hommes répartis de part et d'autre d'un cercueil d'un mètre de large. Douze porteurs ont donc dû accomplir le travail, transporter 1 200 kg, avec notamment une descente d'escaliers.

Était-ce possible, 1 200 kg à douze ?

Les exemples d'hommes amenés à se coltiner plus d'un quintal par tête de pipe sont nombreux ; notamment, en 2016, celui des porteurs du "coffre de Fouché", "qui pèse environ une tonne"...


(le passage concernant le coffre débute à 1 min 22)

... hissé en haut de l'escalier d'honneur de l'Hôtel de Toulouse par six déménageurs (dont trois à reculons...), qui montre, que de manière exceptionnelle, des hommes choisis peuvent se charger d'un tel transport.


Bref…

- humainement, douze hommes forts ont pu transporter un cercueil de cette masse,
- l’architecture des Invalides interdisait purement et simplement les manœuvres d'une équipe plus nombreuse,
- les douze porteurs de 1861 ne permettent de tirer absolument aucune conclusion quant à un allègement du cercueil impérial translaté.



Cordialement

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Bernard » 24 nov. 2018, 12:38

Demi-solde a écrit :
23 nov. 2018, 23:34
Vous souhaitez donc que nous reprenions tout depuis le début ?!... :lol:
Non, par pitié ! Mais un bref résumé serait bienvenu ;)

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 24 nov. 2018, 19:00

Bernard a écrit :
24 nov. 2018, 12:38
Mais un bref résumé serait bienvenu ;)
Davantage résumé que le message ci-dessus ?!... :)

Cordialement

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Général Colbert » 24 nov. 2018, 20:29

Il est suffisant, on peut clore le sujet, sinon on va s'embrouiller et ne plus lire.

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par L'âne » 24 nov. 2018, 23:58

Merci beaucoup.
On peut se faire rapidement une idée très claire de l'enjeu ("capilotracté" à mon humble avis) des débats.
Aurea mediocritas

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 26 févr. 2019, 23:24

Demi-solde a écrit :
13 mai 2018, 14:56
Barthélemy a écrit :
13 mai 2018, 14:18
il est clair que le dessinateur du Monde illustré n'était pas sur les lieux, ce dessin est le fruit de son imagination et de ce qu'on lui a rapporté (un dessin "sur commande" en quelque sorte)
Ce qui expliquerait la troublante ressemblance entre ce dessin daté de 1853...

Invalides - 01.jpg

... et le dessin du Monde illustré de 1861 :

Invalides - 02.JPEG
La "technique" (la reprise plus ou moins rigoureuse d'images existantes) est répandue dans les illustrations des journaux de l'époque ; les graveurs ne sont pas des reporters-photographes, ils ne gravent pas sur l'instant, ni même sur les lieux. On retrouve, par exemple, ce genre de ressemblance mêlée d'erreurs, de retouches et d'inventions, lors de l'investiture du président Lincoln, le 4 mars 1861, devant le Capitole en construction :

Lincoln - 01.JPEG

Lincoln - 02.jpg

Première retouche évidente ? A.Jacob a retourné la photographie originelle pour produire l'image publiée par "Le Monde illustré"...

Lincoln - 03.jpg


Cordialement

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Bernard » 27 févr. 2019, 09:47

Demi-solde a écrit :
26 févr. 2019, 23:24
[…] les graveurs ne sont pas des reporters-photographes, ils ne gravent pas sur l'instant, ni même sur les lieux.
Un graveur ne grave que ce qu'on lui donne à graver ! Généralement une esquisse approfondie réalisée par un dessinateur, illustrateur ou peintre qui est, lui, le véritable auteur de l'œuvre (noté del. pour "Deliveavit " à côté de son nom), donc le responsable des approximations. Il arrive que certains graveurs allient les deux métiers mais c'est rare et cela ne semble être le cas de A. Jacob qui n'a exercé que comme graveur entre 1860 et 1870. On ne sait pas grand chose sur lui.

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 27 févr. 2019, 16:17

Certes, mais le phénomène de la reprise, voire de la copie d'images pré-éxistantes demeure ; les auteurs des illustrations (comme les auteurs des textes d'ailleurs...) publiées dans les périodiques de l'époque étaient très rarement in situ. Qui peut penser, à la vue des images, que "Le Monde illustré" avait un illustrateur à Washington le 4 mars 1861 ? De même aux Invalides le 2 avril 1861.

Bernard a écrit :
27 févr. 2019, 09:47
Il arrive que certains graveurs allient les deux métiers mais c'est rare et cela ne semble être le cas de A. Jacob qui n'a exercé que comme graveur entre 1860 et 1870. On ne sait pas grand chose sur lui.
Effectivement. Je me suis demandé s'il pouvait avoir un lien avec l'illustrateur-lithographe Nicolas-Henri Jacob, cousin de Georges Jacob, le célèbre ébéniste père de François-Honoré-Georges Jacob-Desmalter (que l'on évoque en ce moment dans un autre fil de ce forum).


Cordialement

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Bernard » 27 févr. 2019, 17:06

Demi-solde a écrit :
27 févr. 2019, 16:17
Qui peut penser, à la vue des images, que "Le Monde illustré" avait un illustrateur à Washington le 4 mars 1861 ? De même aux Invalides le 2 avril 1861.
Evidemment que non, mais il avait un correspondant qui a transmis les images. C'était même la marque de fabrique du Monde illustré comme le souligne fort justement l'article que lui consacre Wiki : “Contrairement à certains de ses concurrents qui misent sur l'actualité en images, Le Monde illustré ne met pas en valeur les noms de ses contributeurs artistiques et pour cause : la plupart des images proviennent de gravures anglaises retravaillées.”
Cela peut paraître surprenant mais, tout au long du XIXe siècle, les images circulaient beaucoup et nous disposons de pas mal d'illustrations regravées sous diverses signatures à partir d'un même dessin original !

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