De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

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Fort des Halles

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Fort des Halles » 11 nov. 2018, 03:46

Ah non.... :shock:

Les proportions exactes de la crypte ne sont certes pas respectées sur la gravure du Monde illustré de 1861, mais s'il existe une photo "recadrée" ce n'est évidemment pas cette gravure... et vous ne pouvez nier qu'on y voit distinctement les douze porteurs, conforme en cela au PV de translation des restes mortels de l'Empereur, tel que vous le mentionniez-vous même ici :

Le Cercueil de l'Empereur Napoléon Ier a été enlevé de la Chapelle St Jérôme et transporté à bras par douze porteurs entourés de douze des Cent-gardes de l'Empereur, et il a été déposé dans le sarcophage en granit de Finlande préparé dans le Tombeau.

ce que j'ai écrit ici le 7 Juin dernier demeure donc parfaitement valable :

Nous persistons à penser que, même si porter 1200 kgs est techniquement voire humainement possible, il subsistera toujours un doute

(sous-entendu pour 12 porteurs)

:salut:

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Demi-solde
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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 11 nov. 2018, 10:00

Je ne peux dès lors que reprendre...
Demi-solde a écrit :
21 juin 2018, 05:11
Fort des Halles a écrit :
07 juin 2018, 23:41
Nous persistons à penser que, même si porter 1200 kgs est techniquement voire humainement possible, il subsistera toujours un doute
Et bien persistez, mon bon, persistez...

Il ne faut jamais perdre de vue qu'il y avait une tâche à accomplir, un cercueil à translater au travers des Invalides, de la chapelle Saint-Jérôme à la crypte. Si trente-six porteurs à bras (6 rangées de 3x2), vingt-quatre porteurs à bras (6 rangées de 2x2), vingt porteurs à l'épaule (2 rangées de 10) voire vingt-quatre porteurs à l'épaule (2 rangées de 12)...
Ceux qui auront vu la cérémonie aux Invalides avant-hier auront constaté qu'il y avait dix porteurs à l'épaule pour mouvoir le cercueil dudit Aznavour qui ne devait pas être très lourd puisque 4 seulement officiaient à l'église... Donc, une civière assez longue pour porter le sarcophage d'ébène devait permettre la présence de 12 porteurs de chaque côté, soit 24 au total.
... sont des configurations que les dimensions du cercueil impérial, l'architecture de Mansart et Visconti et la morphologie humaine rendent irréalistes voire carrément abracadabrantesques, quelle(s) solution(s) restai(en)t-il aux organisateurs de cette cérémonie ? Peut-être plusieurs configurations ont-elles été envisagées, peut-être des aides humaines ou matérielles, temporaires ou sur l'ensemble du trajet ont-elles été prévues, ont peut-être même été employées... Et finalement, ce sera douze porteurs (6 rangées de 2x1 à bras). Il s'agit évidemment d'une solution physiquement exigeante, personne n'en disconvient ; est-elle pour autant "évidemment impossible" ? Bien sûr que non. C'est sûrement même la moins mauvaise des solutions.

Et ce n'est certainement pas en persistant à s'appuyer sur de telles images...

Invalides - 01.png

... que la substitution prouve le sérieux de ses affirmations pourtant péremptoires, et encore moins qu'elle gagne en crédibilité.


Cordialement

Fort des Halles

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Fort des Halles » 11 nov. 2018, 10:34

Je retiens cette phrase :

Et finalement, ce sera douze porteurs (6 rangées de 2x1 à bras). Il s'agit évidemment d'une solution physiquement exigeante, personne n'en disconvient ; est-elle pour autant "évidemment impossible" ? Bien sûr que non. C'est sûrement même la moins mauvaise des solutions.

Je vous rejoints sur le nombre de porteurs (12) et sur le fait que la translation ne soit pas impossible

Pour autant, ce n'est pas une certitude absolue : translater un cercueil de 1200 kgs dans une configuration spécifique avec douze porteurs demeure donc un des points d'interrogation sur lesquels s'appuie la thèse de la substitution :salut:

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 11 nov. 2018, 14:17

Fort des Halles a écrit :
11 nov. 2018, 10:34
Pour autant, ce n'est pas une certitude absolue : translater un cercueil de 1200 kgs dans une configuration spécifique avec douze porteurs demeure donc un des points d'interrogation sur lesquels s'appuie la thèse de la substitution
A ceci près que la substitution prétend que cette translation était évidemment possible avec une structure de 24 porteurs... sans jamais expliquer comment un même convoi de 24 hommes se coltinant un cercueil d'un mètre de large aurait pu franchir le resserrement d'une des portes de la chapelle Saint-Jérôme (2,70 mètres de large), l'étroitesse du pied du maître-autel (1,75 mètre au niveau des pieds, 2,35 mètres aux épaules) et l'escalier courbe menant au palier (3 mètres de large, mais il est courbe...). Trop large, la formation n'aurait pu s'affranchir des deux premiers obstacles. Trop long, c'est l'escalier courbe qui aurait été insurmontable. Compte tenu des contraintes architecturales propres à l'église du Dôme, une solution à 12 porteurs, peut-être aidés d'un charriot lorsque les conditions le permettaient est-elle totalement aberrante ? Non. Au contraire.

On peut évidemment douter, mais une fois encore, existait-il une meilleure solution ?


Cordialement

Fort des Halles

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Fort des Halles » 16 nov. 2018, 00:05

Demi-solde a écrit :
11 nov. 2018, 14:17
A ceci près que la substitution prétend que cette translation était évidemment possible avec une structure de 24 porteurs... sans jamais expliquer comment un même convoi de 24 hommes se coltinant un cercueil d'un mètre de large aurait pu franchir le resserrement d'une des portes de la chapelle Saint-Jérôme (2,70 mètres de large), l'étroitesse du pied du maître-autel (1,75 mètre au niveau des pieds, 2,35 mètres aux épaules) et l'escalier courbe menant au palier (3 mètres de large, mais il est courbe...). Trop large, la formation n'aurait pu s'affranchir des deux premiers obstacles. Trop long, c'est l'escalier courbe qui aurait été insurmontable. Compte tenu des contraintes architecturales propres à l'église du Dôme, une solution à 12 porteurs, peut-être aidés d'un charriot lorsque les conditions le permettaient est-elle totalement aberrante ? Non. Au contraire.

On peut évidemment douter, mais une fois encore, existait-il une meilleure solution ?
24 porteurs.... ce n'est pas "ma" version de la substitution, en tout cas ;)

il y avait bien 12 porteurs, c'est une affaire entendue... c'est l'impossibilité pour ces douze porteurs de translater un sarcophage de 2400 Livres qui rend justement crédible la substitution (du moins, l'allègement du cercueil) compte tenu des contraintes architecturales (la courbe de l'escalier notamment) :salut:

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 16 nov. 2018, 00:40

Fort des Halles a écrit :
16 nov. 2018, 00:05
c'est l'impossibilité pour ces douze porteurs de translater un sarcophage de 2400 Livres qui rend justement crédible la substitution
Faudrait savoir...
Fort des Halles a écrit :
07 juin 2018, 23:41
Nous persistons à penser que, même si porter 1200 kgs est techniquement voire humainement possible, il subsistera toujours un doute

Cordialement

Fort des Halles

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Fort des Halles » 18 nov. 2018, 13:42

Demi-solde a écrit :
16 nov. 2018, 00:40
Fort des Halles a écrit :
16 nov. 2018, 00:05
c'est l'impossibilité pour ces douze porteurs de translater un sarcophage de 2400 Livres qui rend justement crédible la substitution
Faudrait savoir...
Fort des Halles a écrit :
07 juin 2018, 23:41
Nous persistons à penser que, même si porter 1200 kgs est techniquement voire humainement possible, il subsistera toujours un doute

Cordialement
Vous jouez sur les mots !

Je précise donc : faire porter 1200 kgs par douze hommes est techniquement possible, ce sont les conditions (l'escalier notamment) dans lesquelles la translation de 1861 avec douze porteurs s'est effectuée qui laisse poindre un doute ;)

Fort des Halles

:salut:

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 18 nov. 2018, 16:30

Fort des Halles a écrit :
18 nov. 2018, 13:42
Je précise donc : faire porter 1200 kgs par douze hommes est techniquement possible, ce sont les conditions (l'escalier notamment) dans lesquelles la translation de 1861 avec douze porteurs s'est effectuée qui laisse poindre un doute ;)
Soit. Mais quelle autre solution se présentait aux organisateurs de cette translation pour qu'un même convoi se coltinant un cercueil d'un mètre de large puisse franchir le resserrement d'une des portes de la chapelle Saint-Jérôme...

Invalides - 00.JPG
Invalides - 01.JPG

... l'étroitesse du pied du maître-autel...

Invalides - 02.JPG

... et l'escalier courbe menant au palier ?

Invalides - 03.JPG
Demi-solde a écrit :
11 nov. 2018, 14:17
Trop large, la formation n'aurait pu s'affranchir des deux premiers obstacles. Trop long, c'est l'escalier courbe qui aurait été insurmontable. Compte tenu des contraintes architecturales propres à l'église du Dôme, une solution à 12 porteurs, peut-être aidés d'un charriot lorsque les conditions le permettaient est-elle totalement aberrante ? Non. Au contraire.

On peut évidemment douter, mais une fois encore, existait-il une meilleure solution ?
On peut évidemment douter, mais une fois encore, existait-il une meilleure solution ?


Cordialement

Fort des Halles

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Fort des Halles » 18 nov. 2018, 22:59

Demi-solde a écrit :
18 nov. 2018, 16:30
On peut évidemment douter, mais une fois encore, existait-il une meilleure solution ?
Je crois sincèrement qu'il n'y avait pas d'autre solution : la seule possibilité valable est celle mentionnée dans le compte-rendu officiel, à savoir une translation par douze porteurs :salut:

C'est justement là où le bât blesse (si j'ose dire) :o

100 kgs par porteur, même si c'est possible.... dans un contexte aussi particulier que la translation des restes mortels de Napoléon 1er, et dans une configuration particulière (l'escalier notamment) à titre personnel je n'y crois pas :shock:

Est-ce la raison pour laquelle Thierry Lentz et Jacques Macé réduisent opportunément le poids du cercueil à 750 kgs ? la question mérite d'être posée... ;)

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Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 19 nov. 2018, 00:41

Fort des Halles a écrit :
18 nov. 2018, 22:59
Je crois sincèrement qu'il n'y avait pas d'autre solution : la seule possibilité valable est celle mentionnée dans le compte-rendu officiel, à savoir une translation par douze porteurs
Ces douze porteurs mentionnés par l'avis de Cambacérès et dans le compte-rendu de Walewski sont totalement conformes avec les contraintes liées au trajet de la translation. Pour le reste, ces deux textes officiels n'ont pas pour but de relater les grimaces, les aides, les dispositifs, les interventions plus spécifiques, les moments délicats (vous évoquez l'escalier, mais on imagine que la descente du piédestal dans la chapelle Saint-Jérôme et l'insertion du cercueil dans le sarcophage n'ont pas été simples non plus et qu'ils n'ont pas été exécutés à bras par les seuls douze porteurs). Pour preuve, ni l'avis, ni le compte-rendu n'évoquent le passage de la porte de la crypte dont l'étroitesse interdisait même au convoi de seulement douze porteurs de passer de part et d'autre du cercueil.

Ces douze porteurs ne sont donc en aucun cas l'indice d'un allègement, ils ne sont même pas un élément de doute, puisque les détails techniques, les aides, les dispositifs mécaniques éventuels ne sont absolument pas mentionnés dans les deux textes officiels.


Cordialement

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