De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Vous n’êtes pas encore inscrit(e) sur le forum et vous avez des interrogations concernant l'Histoire napoléonienne ou vous pouvez apporter une réponse à l'un des sujets abordés ?
Vous pouvez le faire ici !

Modérateur : Général Colbert

Règles du forum
Ce forum est dédié aux visiteurs non inscrits.
Il vous permet de soumettre vos questions, donner vos avis ou encore apporter des réponses aux sujets traités.
N’hésitez pas à rédiger une ou plusieurs questions, l’équipe du forum procédera à la validation et notre communauté y répondra.
Au plaisir, l’équipe du forum Napoléon1er.net.
Robur

De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Robur » 07 mai 2018, 08:46

2 - Le cercueil est alors plus classiquement porté à bras par douze charpentiers, pour contourner la fosse, mais surtout l'autel à baldaquin dont la partie basse (passage à 2 mètres 35 au niveau des épaules, 1 mètre 75 au niveau des pieds) puis l'escalier circulaire le contournant (3 mètres de large) limitent le nombre de porteurs. Les cent-gardes encadrent le convoi lors du contournement de la fosse, puis laissent les porteurs seuls pour les passages étroits autour de l'autel.
Bonjour à tous.

Suivant ce débat attentivement, je ne comprends cependant pas l'allusion à "l'autel à baldaquin". D'où sortent ces chiffres ? A priori, il n'y a pas de seuil entre la 1ère marche menant à l'autel et la colonne la plus proche. En tout cas, le passage y est plus large que dans les escaliers (3 m). Merci pour vos réponses.

Respectueuses salutations.

Barthélemy

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Barthélemy » 07 mai 2018, 23:10

Robur..... et pourquoi pas Conan le barbare ? :D

Je dois dire moi aussi que cette affaire d'autel à baldaquin m'intrigue.... à mon humble avis, il s'agissait d'une construction éphémère lors de la translation de 1861, il n'existe plus aujourd'hui ;)

Ces chiffres sont probablement donnés par une publication de l'époque, voire cités par Crépinet lui-même :salut:

Robur

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Robur » 08 mai 2018, 09:51

Il s'agit de l'autel dont des escaliers -de part et d'autre- conduisent à la crypte. Si l'accès aux escaliers est large de 3 m, il ne peut se réduire à 1,75 m au niveau de l'autel... Il serait utile que l'honorable intervenant ci-devant Demi-Solde veuille bien indiquer ce qu'il décrit exactement par-là ; et accessoirement, la source des chiffres donnés, pour être tout à fait complet.

Respectueuses salutations.

Barthélemy

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Barthélemy » 08 mai 2018, 17:38

Robur le conquérant..... :D

Mais oui bien sur, l'autel à baldaquin de Visconti.... Je suis impardonnable, je suis passé devant samedi dernier :?

Image

Image


Citoyen Demi-solde, au parloir ! :lol:

:salut:

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 1780
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 09 mai 2018, 22:21

Napoléon Presley a écrit :
07 mai 2018, 23:10
Je dois dire moi aussi que cette affaire d'autel à baldaquin m'intrigue.... à mon humble avis, il s'agissait d'une construction éphémère lors de la translation de 1861, il n'existe plus aujourd'hui ;)
Il me semble que vous faites erreur. S'il y eut bien un monument temporaire érigé aux Invalides, il ne s’agit pas d'un autel, mais d'un catafalque, celui destiné au Retour des cendres le 15 décembre 1840 :

Image

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530123296


Le même, lors du transport de la bière impériale, en configuration 36 porteurs (6 rangées de 2x3), mais le parcours le permettait alors :

Image

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530125416/f1.item



Ce catafalque fut établi à l’emplacement de l’autel originel de la chapelle royale des Invalides, bâtie par Jules Hardouin Mansart, qui comportait six colonnes...

Invalides - 01.JPG

Image

Image

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53037544w/f1.item

… mais ce grand autel de la cathédrale Saint-Louis-des-Invalides ne survécut pas à la Révolution puisqu’il fut détruit, en même temps que les effigies, les fleurs de lys et les emblèmes royaux, en 1794.



Le maître-autel actuel, avec ses quatre colonnes torsadées, est celui édifié de 1842 à 1853 par Visconti dans le cadre de la construction du caveau impérial. C’est cet autel que dut contourner le convoi de 1861 pour accéder à l'escalier menant à la porte du tombeau.

Image



Le rétrécissement que vous évoquez (1,75 mètre au niveau des pieds, 2,35 mètres aux épaules) est situé à droite de l'autel, compris entre la première marche de l’escalier menant à cet autel et le stylobate du pilier voisin. Pour mémoire, le cercueil de Napoléon, autour duquel se démenaient les porteurs, présentait à lui-seul une largeur d'un mètre.

Le rétrécissement (il s'agit ici du passage ouest, mais l’église est symétrique...), photographié depuis le haut des escaliers :

Image


Robur a écrit :
07 mai 2018, 08:46
En tout cas, le passage y est plus large que dans les escaliers (3 m).
Faux.

Ce rétrécissement est manifeste au pied de l'escalier menant à l'autel, au bas de la balustrade, au niveau des angelots et de la première marche ; il suffit, pour le constater, de se rendre sur place ou, à défaut, d’étudier les plans de l’église du Dôme...

Image


... ou de consulter quelques photos du lieu :

Invalides - 02.JPG

https://www.google.fr/maps/@48.8549249, ... 704!8i4352



Quant aux mesures… J'ai cru percevoir quelque scepticisme à propos de mes données ; je peux tout à fait le comprendre, le questionnement est bénéfique dans toute recherche. Mais dès lors, il me semble plus que logique de vous inviter à vérifier ces mesures par vous-même, à les préciser voire les contester s'il y a lieu. L’accès, s’il n’est pas libre, est somme toute assez aisé :

Image

http://www.musee-armee.fr/venir-au-musee.html



Cordialement

Barthélemy

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Barthélemy » 09 mai 2018, 23:00

Merci Demi-solde pour cet éclairage et ces photos :salut:

Effectivement, sur la dernière de celle-ci, le rétrécissement à 1,75 mètre est patent

J'aurais pour ma part tendance à penser que, pour contourner cette difficulté, le cercueil a été tracté sur le chariot jusqu'à la première marche de l'escalier menant à la crypte..... Les charpentiers le soulevant alors avec les barres pour le porter jusqu'au bas de l'escalier ;)

Robur

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Robur » 10 mai 2018, 00:30

Merci pour ces explications très détaillées et toutes ces magnifiques vues ! :salut:

Tout est clair maintenant. Le seuil en question est bel et bien de 1,75 m. Le plan donné par le Musée de l'armée sur son site n'est pas très fidèle...

Cela dit, était-ce bien nécessaire de recourir à des bâtons ? Sur l'ancien forum, La Bricole avait calculé que 10 hommes pouvaient sans peine s'aligner sur chaque côté pour porter le cercueil à l'épaule. Ce qui ferait alors 20 porteurs (calcul basé sur la longueur d'une tête humaine de 22 cm en moyenne, le sarcophage en ébène mesurant 2,28 m de long à sa base). Ledit sarcophage étant large de 70 cm à sa base, il n'y a alors aucune impossibilité. Chaque porteur ayant 60 kg seulement à supporter, ce qui est plus crédible que 100 kg...

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 1780
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 10 mai 2018, 14:47

Robur a écrit :
10 mai 2018, 00:30
Cela dit, était-ce bien nécessaire de recourir à des bâtons ?
Ces bâtons sont confirmés à la fois par le témoignage de l'architecte Alphonse Crépinet...
Autre épisode. La bière reposait sur des bâtons qui se trouvèrent trop long pour passer de front par la porte située au fond de l'église. On fut donc obligés de les scier - ce qui demanda un temps assez long - pendant que l'empereur Napoléon III attendait, assez anxieux, croyant à un accident.
Image

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5262663.item


... que par le "procès-verbal de translation des restes mortels de l'empereur Napoléon Ier dans le sarcophage du tombeau construit dans l'église de l'Hôtel des Invalides" :
Le Cercueil de l'Empereur Napoléon Ier a été enlevé de la Chapelle St Jérôme et transporté à bras par douze porteurs entourés de douze des Cent-gardes de l'Empereur, et il a été déposé dans le sarcophage en granit de Finlande préparé dans le Tombeau.
Image

http://www2.culture.gouv.fr/public/mist ... =AF-100048


Ces bâtons étaient-ils nécessaires ? Pour un transport à bras, oui.
Bien sûr, dans le cas d'un transport à l'épaule, un brancard sans barres transversales proéminentes est envisageable, comme pour l'hommage national, aux Invalides, de Simone Veil...

Image


... ou celui du colonel Beltrame :

Image


Mais encore faut-il que chaque porteur ait un minimum de place pour pouvoir se mouvoir. Et c'est pourquoi l'hypothèse que vous émettez de deux rangées de dix porteurs est tout simplement irréaliste.

Robur a écrit :
10 mai 2018, 00:30
Sur l'ancien forum, La Bricole avait calculé que 10 hommes pouvaient sans peine s'aligner sur chaque côté pour porter le cercueil à l'épaule. Ce qui ferait alors 20 porteurs (calcul basé sur la longueur d'une tête humaine de 22 cm en moyenne, le sarcophage en ébène mesurant 2,28 m de long à sa base).
Vous semblez faire référence à ce message du 19 novembre 2007 :
La Bricole a écrit :Mon cher Cyril, il n'est nullement dans mes intentions de vous froisser, ni qui que se soit d'ailleurs.
Raisonnons mathématiquement : une tête humaine normale mesure environ 22 cm de l'arrière du crâne à la pointe du nez. En admettant que 20 personnes se touchent complètement, et que se soit la tête qui soit la plus volumineuse (alors que les fesses et les pieds sont proéminents), nous obtenons 22 x 20 = 440 cm soit 4,40 m. Le cercueil mesure-t-il 4,40 m de long ?
Je me répète, il est impossible que 43 personnes portent un cercueil en même temps : si un graveur a représenté une telle scène, elle sort de son imagination, et la représentation du cercueil doit être totalement disproportionnée.
L'argument de la nécessité de 43 porteurs simultanés pour justifier un poids supposé ne tient donc pas.

Je n'ai aucun état d'âme sur la question, mais il faut se rendre à l'évidence : certains écrits et certaines représentations graphiques tiennent davantage du conte que de la réalité physique. Il faut bien parfois se résoudre à l'admettre.

Vous ai-je convaincu ?

Amitiés.

LB
viewtopic.php?f=15027&t=46515&start=40

Il ne vous aura pas échappé que La Bricole dans ce message fait un calcul purement théorique, purement mathématique, dans le but de prouver que l'on ne pourrait pas aligner plus de dix têtes en 2,20 m. A aucun moment La Bricole n'arrive à la conclusion que, dans la réalité, 10 porteurs auraient pu "sans peine s'aligner sur chaque côté pour porter le cercueil à l'épaule". :roll:

"En admettant que 20 personnes se touchent complètement..." a écrit La Bricole. Il s'agit évidemment d'une hypothèse théorique ; qui pourrait sérieusement imaginer la faisabilité d'une configuration aussi irréaliste ?!... A aucun moment, et pour cause, La Bricole envisage que deux rangées de dix costauds, 1 200 kg posés sur leurs épaules, le nez dans les cheveux du porteur de devant, à l'aveugle donc pour 18 d'entre eux, les pieds en quinconce ou en canard (les pieds étant plus longs que la tête...) auraient pu cheminer "sans peine" de la chapelle Saint-Jérôme à la crypte. Même avec peine d'ailleurs, puisque ce qui est déjà irréalisable sur le plat est tout bonnement impossible dans l'escalier.


Robur a écrit :
10 mai 2018, 00:30
Ledit sarcophage étant large de 70 cm à sa base, il n'y a alors aucune impossibilité.
Vous avez raison ; la largeur d'un tel convoi ne poserait plus de problème pour accéder jusqu'à la porte du tombeau... mais cette organisation générerait toutefois une "impossibilité" rédhibitoire : tout simplement l'impossibilité pour les porteurs, dans cette configuration, de se mouvoir.


Cordialement

Avatar du membre
Bernard
Scribe
Scribe
Messages : 1220
Enregistré le : 15 juil. 2017, 18:29
Localisation : Alsace

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Bernard » 10 mai 2018, 16:03

Demi-solde a écrit :
10 mai 2018, 14:47
En admettant que 20 personnes se touchent complètement, et que se soit la tête qui soit la plus volumineuse (alors que les fesses et les pieds sont proéminents), nous obtenons 22 x 20 = 440 cm soit 4,40 m. Le cercueil mesure-t-il 4,40 m de long ?
Je me répète, il est impossible que 43 personnes portent un cercueil en même temps : si un graveur a représenté une telle scène, elle sort de son imagination, et la représentation du cercueil doit être totalement disproportionnée.
L'argument de la nécessité de 43 porteurs simultanés pour justifier un poids supposé ne tient donc pas.
180 porteurs sur 6 rangées pour 4,5 tonnes...

Image

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 1780
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: De quelques dimensions sous le Dôme des Invalides

Message par Demi-solde » 10 mai 2018, 17:04

Robur a écrit :
10 mai 2018, 00:30
Merci pour ces explications très détaillées et toutes ces magnifiques vues ! :salut:
Une autre estampe de l'autel de Mansart...

Invalides - 03.jpg

... ainsi qu'une vue rare du maître-autel de Visconti (et de l'entrée du tombeau de l'Empereur) :

Image


Cordialement

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • Des gardes-suisses sous le dôme des Invalides.
    par Christophe » 23 août 2014, 21:11 » dans Monuments Napoléoniens
    6 Réponses
    2240 Vues
    Dernier message par GENERAL COLBERT
    04 déc. 2015, 00:52
  • Le Dôme en lumières
    par L'âne » 05 avr. 2018, 18:00 » dans Napoléon à travers les Arts
    2 Réponses
    218 Vues
    Dernier message par Joker
    12 juin 2018, 19:03
  • Le Dôme, le 15 décembre 2016...
    par Christophe » 15 déc. 2016, 17:11 » dans Monuments Napoléoniens
    4 Réponses
    750 Vues
    Dernier message par Turos M. J.
    15 déc. 2016, 19:20
  • Quelques photos ...
    par Christophe » 23 août 2014, 21:30 » dans Monuments Napoléoniens
    1 Réponses
    689 Vues
    Dernier message par Turos M. J.
    24 août 2014, 15:12
  • Quelques prix
    par Cyril Drouet » 12 oct. 2017, 18:17 » dans Salon Ier Empire
    6 Réponses
    239 Vues
    Dernier message par C-J de Beauvau
    17 oct. 2017, 22:44