La mort de Napoléon

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Jean-Baptiste

Re: La mort de Napoléon

Message par Jean-Baptiste » 11 juil. 2018, 23:15

Le Remplaçant a écrit :
11 juil. 2018, 20:19
Bonsoir,

Cela ne mettrait peut-être pas un terme définitif aux palabres, mais cela affaiblirait considérablement la position de ceux qui veulent tirer argument de ce refus de faire des analyses pour prétendre qu'il s'agit d'une preuve de l'existence d'un complot.

:salut:
Je suis heureux, Le Remplaçant, de vous lire sur ce point

Je remercie également de Beauvau pour sa position courageuse et lucide

Existe t-il un doute sur la présence de Napoléon aux Invalides ? La réponse est OUI

Les tenants de la thèse officielle sont-ils en mesure de démontrer de façon formelle et irrévocable que l'Empereur se trouve bien aux Invalides ? La réponse est NON

Il me semble qu'une seule solution s'impose : procéder à l'ouverture du tombeau, ou a minima à l'expertise du derme, afin de mettre un terme définitif à cette sourde polémique qui perdure depuis presque 50 ans !

Ceux qui en feraient la demande (votre serviteur en premier) s'engageraient formellement à accepter le résultat des analyses ADN

JB :salut:

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Re: La mort de Napoléon

Message par Soldat Inconnu » 12 juil. 2018, 07:35

Jean-Baptiste a écrit :
11 juil. 2018, 23:15
Existe t-il un doute sur la présence de Napoléon aux Invalides ? La réponse est OUI
Les tenants de la thèse officielle sont-ils en mesure de démontrer de façon formelle et irrévocable que l'Empereur se trouve bien aux Invalides ? La réponse est NON
Je pense, barthélemy, oh... pardon ! JB ;) que vous inversez les rôles et devoirs de chaque partie.
Le doute, si l'on s'en réfère aux arguments avancés, n'a tout simplement pas été jugé fondé sur des arguments pertinents. On peut même ajouter que ceux qui ont pu être démontés et ceux irréfléchis, très certainement à cause de la farouche volonté de certains, ont nuient au dialogue. Lorsque vous affirmez qu'il n'y a pas de preuve formelle que l'Empereur se trouve aux Invalides c'est une vision propre à satisfaire votre vision des choses, car objectivement et légalement, les faits suffisent à considérer que c'est bien le cas.
:salut:
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Re: La mort de Napoléon

Message par Cyril Drouet » 12 juil. 2018, 08:29

Jean-Baptiste a écrit :
11 juil. 2018, 23:15

Existe t-il un doute sur la présence de Napoléon aux Invalides ? La réponse est OUI
Et que dit l'écrivain Roy-Henry ?

"il existe trois certitudes :

1/ le masque antomarchi n'est pas celui de Napoléon.
2/ l'exhumé de 1840 n'était pas Napoléon.
3/ le sarcophage des Invalides (en faux porphyre) n'est qu'un cénotaphe."

Ah les belles "certitudes"...

Circulez. :lol:
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Re: La mort de Napoléon

Message par Joker » 12 juil. 2018, 18:22

J'éviterai soigneusement de relancer la sempiternelle polémique par rapport à l'attitude qu'a pu avoir BRH sur les divers forums qu'il a fréquentés.
Erreurs de stratégie et manque de diplomatie il y a eu, cela me semble incontestable.
Les commentaires qui précèdent suffisent à traduire le fossé qui s'est creusé entre lui et ses détracteurs à tel point qu'il semble impossible de rétablir ne fut-ce que l'amorce d'un dialogue.
C'est une guerre des tranchées qui s'est installée et chacun campe ostensiblement sur ses positions.
Le passionnel l'a emporté sur le rationnel et je le déplore.
Le débat est au point mort.
Ce constat étant posé sans acrimonie aucune, il me faut admettre que seul un élément neuf pourra le relancer.
« L'usage nous condamne à bien des folies ; la plus grande est celle de s'en faire l'esclave. »
Napoléon Bonaparte ; Maximes et pensées

Jean-Baptiste

Re: La mort de Napoléon

Message par Jean-Baptiste » 12 juil. 2018, 23:27

Soldat Inconnu a écrit :
12 juil. 2018, 07:35
Je pense, barthélemy, oh... pardon ! JB ;) que vous inversez les rôles et devoirs de chaque partie.
Le doute, si l'on s'en réfère aux arguments avancés, n'a tout simplement pas été jugé fondé sur des arguments pertinents. On peut même ajouter que ceux qui ont pu être démontés et ceux irréfléchis, très certainement à cause de la farouche volonté de certains, ont nuient au dialogue. Lorsque vous affirmez qu'il n'y a pas de preuve formelle que l'Empereur se trouve aux Invalides c'est une vision propre à satisfaire votre vision des choses, car objectivement et légalement, les faits suffisent à considérer que c'est bien le cas.
Bonsoir Le Remplaçant,

Le doute comme vous dites n'a pas été jugé fondé.... Mais il subsiste !

Et de quels faits parlez-vous ? Des témoignages et rapports d'exhumation de 1840 ?

Je mets au défi quiconque, ici et ailleurs, de démontrer en apportant les preuves formelles que Napoléon se trouve bien aux Invalides !

JB :salut:

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Re: La mort de Napoléon

Message par Le Remplaçant » 13 juil. 2018, 08:03

Bonjour Jean-Baptiste,

Non, je ne suis pas le remplaçant du soldat inconnu. ;)

En ce qui concerne votre demande de prouver que Napoléon est bien aux Invalides, je pense que vous inversez les rôles (à moins que vous ne veuillez faire juger l'affaire devant les cours de justice de Sa Majesté, ce qui en soi ne serait pas totalement incohérent puisque l'un des accusés dans cette affaire est justement Sa Gracieuse Majesté). En droit français, la charge de la preuve incombe à l'accusation et non à la défense. C'est donc à ceux qui portent l'accusation d'une substitution d'apporter la preuve que ce crime a bien eu lieu.

Pour relancer ce débat, il serait donc intéressant que vous exposiez les "preuves" de la substitution ou du moins les éléments qui vous amènent à douter que Napoléon est bien aux Invalides.

:salut:

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Demi-solde
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Re: La mort de Napoléon

Message par Demi-solde » 13 juil. 2018, 10:30

Jean-Baptiste a écrit :
12 juil. 2018, 23:27
Je mets au défi quiconque, ici et ailleurs, de démontrer en apportant les preuves formelles que Napoléon se trouve bien aux Invalides !
En philosophie, ce genre de subterfuge s'appelle le renversement de la charge de la preuve. Lorsque l'on échoue à démontrer que ses affirmations sont vraies, alors on exige des contradicteurs qu'ils prouvent qu’elles sont fausses. La substitution échoue à prouver le bien-fondé de ses allégations, alors elle exige que l'on prouve le contraire. Mais la charge de la preuve est du ressort de ceux qui affirment. Les témoignages de 1821, de 1840, de 1861, des fidèles, des exécutants, comme des adversaires, les éléments matériels amènent à la conclusion que Napoléon repose aux Invalides. Ce n'est pas une doxa, c'est ce que l'Histoire, ce que les faits, les textes, les traces ont permis d'établir. On peut le contester, évidemment, mais il faut dès lors le justifier. Une de mes premières remarques lorsque j'ai eu la chance de discuter, sur ce forum, avec Bruno Roy-Henry a été qu'il faut être solidement "armé" pour remettre en cause une "vérité". Et c'est pour cela que les éléments, que les démonstrations censés étayer la théorie de la substitution doivent être solides, évidemment solides. Et pas imaginaires. Et pas inventés. Et pas tout bonnement faux. Une somme d'approximations, d'erreurs et d'inventions, même pléthoriques, ne fait pas une démonstration. Et elle ne mènera jamais à une conclusion crédible.

C'est, en quatre jours seulement cher Jean-Baptiste, le troisième artifice couramment employé dans la rhétorique commune des théories du complot que vous tentez d'employer ; après l'ostracisme médiatique...
Jean-Baptiste a écrit :
09 juil. 2018, 22:35
Ce que je veux dire, c'est que les tenants de la substitution sont plutôt ostracisés dans les medias officiels, la presse, et autres....
... et après le fameux doute :
Jean-Baptiste a écrit :
12 juil. 2018, 23:27
Le doute comme vous dites n'a pas été jugé fondé.... Mais il subsiste !
Mais ce "doute" que vous invoquez tant et tant n'est rien d'autre que le doute scientifique que l'on doit s'imposer dans toute recherche ; on peut, on doit douter de tout. Mais ensuite, une thèse, historique, scientifique, ne devient sérieuse que si ce doute est corroboré, étayé, confirmé par des éléments sérieux, par une méthode rigoureuse.

Pour prendre un peu de recul sur le sujet qui vous mobilise, on peut douter, je ne sais pas... de l'existence de Pluton par exemple, pourquoi pas. Reste à le démontrer. Reste à démontrer que les hommes, les techniques, l'historique qui ont établi l'existence de Pluton, sa trajectoire, son périhélie, son aphélie, sa période de révolution ont eu tort et/ou ont menti et/ou ont inventé. Mais douter, douter seulement, n'autorise aucune conclusion ; et tant que l'on apporterait pas un début de preuve de la non-existence de Pluton, il serait insensé d'envoyer un pékin sur place pour vérifier l'existence de la plus célèbre des planètes naines.

Il en est de même pour le tombeau des Invalides ; on peut, on doit douter de la présence de la dépouille impériale dans le monument de faux porphyre. On peut, on doit examiner tous les éléments qui pourraient donner du corps à ce doute. C'est ce que nous essayons de faire, notamment sur ce forum. D'où l'importance, j'y reviens, du sérieux des éléments, de la rigueur des démonstrations. Sans cela, ne subsiste que le doute inhérent à toute chose.

Lorsque l'on n'a que le doute à mettre en exergue, c'est ce que l'on a rien.


Cordialement

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Re: La mort de Napoléon

Message par Soldat Inconnu » 13 juil. 2018, 11:11

Le Remplaçant a écrit :
13 juil. 2018, 08:03
Pour relancer ce débat, il serait donc intéressant que vous exposiez les "preuves" de la substitution ou du moins les éléments qui vous amènent à douter que Napoléon est bien aux Invalides.
Oui, il serait bon que les arguments, sinon les preuves :roll: soient (ré)exposés (sans passion :o )
Demi-solde a écrit :
13 juil. 2018, 10:30
Lorsque l'on n'a que le doute à mettre en exergue, c'est ce que l'on a rien.
Grégoire Lacroix a dit : "Il viendra un jour où l'on imposera le bénéfice du doute." C'est très certainement pour cela que les "substitutionnistes" ne lâchent pas l'affaire ;)
Timeo danaos et dona ferentes

Jean-Baptiste

Re: La mort de Napoléon

Message par Jean-Baptiste » 13 juil. 2018, 20:01

Demi-solde a écrit :
13 juil. 2018, 10:30
En philosophie, ce genre de subterfuge s'appelle le renversement de la charge de la preuve
Sur cette phrase, je vous ferais simplement observer que le renversement de la charge de la preuve existe également (et en pratique surtout d'ailleurs) en Droit, et il ne s'agit nullement d'un subterfuge
Demi-solde a écrit :
13 juil. 2018, 10:30
Lorsque l'on n'a que le doute à mettre en exergue, c'est ce que l'on a rien.
Je vous ferais observer qu'au contraire, le doute est un élément fondamental d'une réflexion, on le trouve notamment :

- chez Descartes : le doute est la base de la philosophie cartésienne, il en est question notamment dans le Discours de la Méthode
- chez Desproges : le doute est présent dans l'humour desprogien, notamment "la seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute.... Je suis dubitatif, le doute m'habite"


JB :salut:

Jean-Baptiste

Re: La mort de Napoléon

Message par Jean-Baptiste » 13 juil. 2018, 21:57

Le Remplaçant a écrit :
13 juil. 2018, 08:03
Bonjour Jean-Baptiste,

Non, je ne suis pas le remplaçant du soldat inconnu. ;)

En ce qui concerne votre demande de prouver que Napoléon est bien aux Invalides, je pense que vous inversez les rôles (à moins que vous ne veuillez faire juger l'affaire devant les cours de justice de Sa Majesté, ce qui en soi ne serait pas totalement incohérent puisque l'un des accusés dans cette affaire est justement Sa Gracieuse Majesté). En droit français, la charge de la preuve incombe à l'accusation et non à la défense. C'est donc à ceux qui portent l'accusation d'une substitution d'apporter la preuve que ce crime a bien eu lieu.

Pour relancer ce débat, il serait donc intéressant que vous exposiez les "preuves" de la substitution ou du moins les éléments qui vous amènent à douter que Napoléon est bien aux Invalides.
Bonsoir Le Remplaçant,

Désolé si je vous ai confondu avec quelqu'un d'autre.... :?

Quant à la charge de la preuve.... désolé encore une fois, mais ce que vous en dites me donne à penser que vous n'êtes pas juriste.... Je vous invite à lire la réponse que j'ai faite à ce sujet à Demi-solde ;)

Quant aux preuves de la substitution.... Nous n'allons pas reprendre tous les éléments ici !

et j'estime d'ailleurs pour ma part que cette condition préalable de preuves à réunir est totalement dépassée

JB :salut:

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