Montre de Lasalle

Dans cette rubrique, montrez vos objets napoléoniens.

Modérateur : Cyril

Avatar du membre
la remonte
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 413
Enregistré le : 06 sept. 2019, 11:46
Localisation : Paris

Re: Montre de Lasalle

Message par la remonte »

dans le film récent 1917 , il est fait allusion au fait qu'on rendait les hommes hargneux contre l'ennemi s'il y avait eu au préalable quelques dégâts dans les rangs ( le tir pouvant venir de partout ! )

Avatar du membre
Cyril Drouet
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 3606
Enregistré le : 16 juil. 2017, 23:36

Re: Montre de Lasalle

Message par Cyril Drouet »

Saint Clair a écrit :
17 mars 2020, 23:32
Il y a peu de sujets le concernant. J'avais, en son temps, tenté de démontrer que l'affaire de Golymin était pure invention comme étant indigne d'un général tel que Lasalle. Je n'imaginais pas, ne serait-ce qu'un instant, qu'il eût pu laisser massacrer ses cavaliers.
C'est ici :
viewtopic.php?f=4&t=49674

Avatar du membre
Fabrice Del Dongo
Soldat
Soldat
Messages : 63
Enregistré le : 12 févr. 2020, 07:31

Re: Montre de Lasalle

Message par Fabrice Del Dongo »

Saint Clair a écrit :
17 mars 2020, 23:32
J'avais, en son temps, tenté de démontrer que l'affaire de Golymin était pure invention comme étant indigne d'un général tel que Lasalle. Je n'imaginais pas, ne serait-ce qu'un instant, qu'il eût pu laisser massacrer ses cavaliers.
A part le fait que cet épisode ne vous plaît pas, avez-vous d'autres raisons pour considérer que cet épisode est inventé ?

Avatar du membre
Cyril Drouet
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 3606
Enregistré le : 16 juil. 2017, 23:36

Re: Montre de Lasalle

Message par Cyril Drouet »

Vous n'avez pas lu le lien plus haut ?

Avatar du membre
Fabrice Del Dongo
Soldat
Soldat
Messages : 63
Enregistré le : 12 févr. 2020, 07:31

Re: Montre de Lasalle

Message par Fabrice Del Dongo »

J'ai lu le premier message où Saint-Clair exprimait ses doutes avec les mêmes arguments. J'ai lu votre intervention qui suivait et mentionnait une autre "punition" tirée des souvenirs de Jean-Roch Coignet dans un contexte différent. Je n'ai cependant pas eu le temps de lire tous les messages. Je viens de jeter un rapide coup d'oeil sur les messages suivants et j'ai vu que vous aviez écrit ceci : "A moins aussi que Curély dise n'importe quoi...", ce qui ne me paraît pas vraiment éclairer la question.
Pourquoi ce témoin raconterait-il n'importe quoi ? Y a-t-il un autre témoin qui a contesté sa version ?

Avatar du membre
Cyril Drouet
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 3606
Enregistré le : 16 juil. 2017, 23:36

Re: Montre de Lasalle

Message par Cyril Drouet »

A ma connaissance il n'y a pas d'autres témoignages allant dans le sens de Curėly.
Les chiffres des pertes ne soutiennent guère ce qu'il avance.

Avatar du membre
Saint Clair
- Capitaine -
- Capitaine -
Messages : 72
Enregistré le : 18 juil. 2017, 22:53
Localisation : Metz (Moselle)

Re: Montre de Lasalle

Message par Saint Clair »

[quote=
A part le fait que cet épisode ne vous plaît pas, avez-vous d'autres raisons pour considérer que cet épisode est inventé ?
[/quote]

Je ne sais plus qui a écrit : l'Histoire est une conspiration permanente contre la vérité. La réponse est forcément sur le net mais pas celle que je vais faire, sur l'instant, à Monsieur Del Dongo. Certes, l'épisode n'est pas plaisant, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne reflète pas la réalité des faits. Sauf à démontrer que cette réalité, pour des raisons que tout le monde ignore, est tronquée. Les exemples abondent : de Marbot qui, dans ses mémoires, a une certaine propension à tirer la couverture à lui, jusqu'à Napoléon lui-même qui écrira, à sa façon, le déroulement de la bataille de Waterloo. Je passe sur toutes ces périodes qui n'intéressent pas notre forum et qui sont remplies de vérités et de contre-verités : la vie de Jeanne d'Arc en est un exemple, le massacre de Katyn un autre.
Pour étayer ma thèse, relayée du reste par Cyril Drouet qui, vous en conviendrez, est plutôt homme de la preuve, et donc sans complaisance à l'égard des élucubrateurs, je retenais plusieurs facteurs :
- mon postulat de base : comment imaginer un général de l'envergure de Lasalle punissant ses hommes en les laissant se faire massacrer par les boulets ennemis ? A en croire Curely, il était même en première ligne, au risque de se faire bêtement tuer ?
- Murat n'évoque pas cet épisode. Un tel comportement aurait, du reste, été sérieusement sanctionné.
- le chiffrage des pertes énoncé par Curely ne correspond pas à la réalité de la bataille.
- le manuscrit de Curély ne fut publié qu'en 1887 par le général Thoumas. Celui-ci aurait-il ajouté au texte ?

Si mon analyse ne peut, faute de témoignages, être prise pour l'énonciation d'un fait historique, elle aura, au moins, permis de jeter le doute sur la réalité d'un épisode dont personne, à part Curély, ne parlera jamais.

Avatar du membre
Fabrice Del Dongo
Soldat
Soldat
Messages : 63
Enregistré le : 12 févr. 2020, 07:31

Re: Montre de Lasalle

Message par Fabrice Del Dongo »

Le témoignage de Thiébault concernant le fait que Lasalle et ses compagnons de la société des altérés avaient consommé toutes les bouteilles de vin qu'ils avaient pu trouver à Salamanque n'est sans doute pas confirmé par un autre témoignage. Cela ne vous a pourtant pas amené à conclure que Thiébault disait peut-être n'importe quoi.
Quant aux chiffres des pertes, il se pourrait qu'ils s'expliquent par le fait que l'adversaire n'a pas jugé utile de concentrer son feu sur des cavaliers immobiles qui ne représentaient pas une menace réelle pour lui.
Par ailleurs, je constate que les commentaires faits dans la conversation dont vous avez donné le lien considèrent que le témoignage de Curély critiquerait le comportement du général Lasalle. Après avoir lu ce témoignage, je pense qu'il n'en est rien. C'est un témoignage qui est plutôt admiratif à l'égard de la fermeté que montre Lasalle vis à vis de ce moment de faiblesse de ses hommes. Et s'il y a probablement une exagération quand Curély écrit "les hommes et des chevaux tombaient à tout moment", elle ne vise pas à accabler davantage un chef qui aurait imposé à ses hommes une punition aussi terrible qu'excessive, mais au contraire à rendre admirables le repentir de ces hommes qui acceptent cette punition sans prononcer un seul murmure et le courage du chef qui s'expose à la mort tout autant que ceux qu'il punit.

Avatar du membre
Cyril Drouet
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 3606
Enregistré le : 16 juil. 2017, 23:36

Re: Montre de Lasalle

Message par Cyril Drouet »

Fabrice Del Dongo a écrit :
18 mars 2020, 23:22
Quant aux chiffres des pertes, il se pourrait qu'ils s'expliquent par le fait que l'adversaire n'a pas jugé utile de concentrer son feu sur des cavaliers immobiles qui ne représentaient pas une menace réelle pour lui.
Chiffres des pertes (17 morts pour la journée) qui ne vont guère dans le sens de ce que nous dit Curély : "les hommes et des chevaux tombaient à tout moment", sous le canon ennemi dans une position tenue du milieu d'après-midi à minuit.

Avatar du membre
Fabrice Del Dongo
Soldat
Soldat
Messages : 63
Enregistré le : 12 févr. 2020, 07:31

Re: Montre de Lasalle

Message par Fabrice Del Dongo »

@Cyril Drouet
Vous me demandiez hier si j'avais lu le lien que vous aviez mis. A mon tour, je pourrais vous demander si vous avez bien lu ma réponse, car concernant la phrase que vous citez, j'ai émis l'hypothèse d'une exagération de la part de Curély afin de dramatiser l'événement non pas pour le critiquer, mais pour le magnifier, un peu à la manière des auteurs médiévaux qui gonflaient les chiffres des combattants engagés dans les batailles.

@Saint-Clair
Je ne peux pas vous faire la même remarque qu'à Cyril Drouet étant donné que vous avez rédigé votre réponse en même temps que moi et vous n'avez pas plus que moi put en prendre connaissance avant de rédiger la vôtre, d'autant que vous avez été finalement le plus rapide.
Je ne vais toutefois pas répéter ce que j'avais écrit sur les chiffres des pertes.
Vous indiquez que vos doutes se fondent sur le fait qu'en agissant de la sorte, Lasalle se serait exposé à "se faire bêtement tuer", ce qui vous paraît semble-t-il inconcevable.
Permettez-moi de ne pas vous suivre sur ce point. Dans les messages précédents, il a été évoqué le fait que Lasalle avait énoncé sa phrase devenue célèbre depuis lors en réponse au fait que Thiébault lui demandait s'il voulait se tuer en ingurgitant toutes les bouteilles de vin qu'il avait pu trouver avec ses camarades de la société des altérés. N'est-ce pas une manière de se tuer encore plus bête que celle de s'exposer au feu sans bouger (ce qu'un certain nombre de régiments ont dû subir lors des batailles sans que cela soit une punition) ?
Quant à l'hypothèse qu'un tel comportement aurait été sérieusement sanctionné, elle ne me semble pas fondée.

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • Montre de poche et pendule de bureau
    par Joker » 29 mars 2020, 20:06 » dans Objets napoléoniens
    0 Réponses
    109 Vues
    Dernier message par Joker
    29 mars 2020, 20:06
  • Le général Lasalle, 1775-1809 – L’héritage d’une légende
    par Eric LM » 09 juin 2018, 14:47 » dans BIBLIOTHÈQUE EMPIRE - L'actualité du livre napoléonien
    22 Réponses
    1634 Vues
    Dernier message par Demi-solde
    21 mars 2020, 19:03