masque de Lausanne

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 nov. 2017, 23:41

ClaudeM a écrit :Vous êtes tout excusable. Je pense qu'elles ont été publiées ici et ailleurs. Certaines ont disparu. Quant- à les authentifier, comme je l'ai dit, chacun peut les vérifier.
barthelemy a écrit :Autrement dit, il n'y a quasiment rien de tangible.... cela repose sur du vent, des sables mouvants
Une rapide recherche sur cet auguste forum permet de retrouver…

Par ClaudeM :
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Par ClaudeM :
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Par ClaudeM :
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Par ClaudeM :
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On retrouve aussi ces comparaisons, par Albertuk :
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barthelemy a écrit :Sincèrement, je ne vois pas très bien comment on peut formellement comparer et identifier les mesures d'un masque avec quelque chose qui n'existe plus, à savoir le visage de l'Empereur…

Le visage de l'Empereur ne nous est connu qu'à travers des représentations picturales (quelle est leur fiabilité ?) ou des témoignages de contemporains (donc, subjectif)

Au risque d'être ignorant (ou mémoire défaillante) les mesures dont vous parlez ont-elles déjà été publiées ici ? effectuées par qui ? authentifiées par qui ?

Tout cela n'est pas sérieux, une "compatibilité" ne fait pas une exactitude scientifique (on pourrait comparer les mesures de l'Antommarchi à des milliers de visages anonymes, je suis prêt à mettre ma main sur le billot qu'on y trouverait des compatibilités)
barthelemy a écrit :Dans le même temps, le Pr Lucotte a affirmé après une étude scientifique poussée que le Rusi représentait bien les traits de l'Empereur....
Le problème, cher barthelemy, c’est que le communiqué de M.Lucotte auquel vous faites référence repose notamment sur un point, une comparaison avec un croquis de profil…
2/ La comparaison précise du profil gauche du visage de Napoléon sur son lit de mort dessiné (inédit) par le serviteur Marchand à Sainte-Hélène avec celui du masque RUSI montre une totale similitude entre les deux profils pour la courbure du front, la région inter-sourcilière l'arête et la pointe du nez, la région de la narine, le départ de la lèvre supérieure (aplatie sur le masque par rapport au profil, ce qui est la conséquence de la prise du masque) et la hauteur de cette lèvre.
Si vous réfutez les comparaisons de mesures, les similitudes et autres incompatibilités multiples proposées par ClaudeM, alors vous ne pouvez que rejeter également le communiqué de M.Lucotte qui repose sur une seule comparaison avec un unique croquis…


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 nov. 2017, 23:56

Bruno Roy-Henry a écrit :Quelque soit d'ailleurs la pertinence des remarques des Glandu, des Dupont, des Bitru et autres... Ils n'ont pas eu le masque en main et ce ne sont pas des experts !
Malheureusement, cette dernière phrase résume votre positionnement ; vous n’avez que faire de la pertinence. C’est dommage, cela peut être utile lorsque l’on prétend cheminer vers la vérité. :?


Mais bon… puisque vous persistez à confondre un communiqué imprécis avec une publication scientifique digne de ce nom… :roll:

Au risque de me répéter… Le communiqué du professeur Lucotte dont vous êtes le héraut ne conclut à la présence de l'ADN de Napoléon dans les poils du duvet du masque RUSI qu’au terme de cinq étapes :

1/ Programme de reconnaissance du visage ayant montré des similitudes frappantes « avec ce qui devait être le visage de Napoléon à sa mort »,
2/ Comparaison avec le croquis de Marchand,
3/ Analyse du plâtre,
4/ Présence de poils humains, de duvet,
5/ Découverte dans l'ADN de ces bulbes de « cheveu » de la mutation 16184C>T.

De ces cinq points découle la conclusion. Je cite le communiqué :

« Le masque RUSI est bien -pour toutes les raisons sus-exposées- le seul masque mortuaire connu actuellement de Napoléon... »

« Pour toutes les raisons sus-exposées... » Je ne l'invente pas, c'est le professeur Lucotte qui l'écrit. Vous conviendrez donc, je pense, que si certains de ces points sont contestables, la démonstration et sa conclusion ne sont plus du tout aussi évidentes.

L’ADN n’est pas la panacée universelle. C’est un outil parmi les autres. Plus fiable certes, pour peu que l'on respecte certaines règles. Mais pas absolu. L'analyse ADN fait ici partie d'une démonstration plus vaste, dont certains éléments sont contestés. L'éventuelle présence de la mutation 16184C>T dans l’ADN mitochondrial ne peut prouver à elle toute seule l'identité de la dépouille. Le seul résultat de l'étude ADN évoquée dans ce communiqué, pour peu qu'elle ait été effectuée dans les règles de l'art, ne permet pas d'identifier un individu. Au mieux, un groupe d'individus.


L’ADN, comme tout outil scientifique, a des limites…
A ces problèmes de contamination s’ajoute une autre difficulté : tenter d’établir un profil génétique à partir d’un ADN en faible quantité, dégradé ou mélangé retrouvé sur une scène de crime comporte une marge d’erreur. Et risque d’incriminer une personne dont le profil correspond à celui de la trace, à quelques discordances près.

Ce risque est d’autant plus élevé si seul de l’ADN mitochondrial a pu être prélevé sur la scène de crime. En opposition à l’ADN nucléaire présent dans le noyau de la cellule, il se situe dans la périphérie. L’ADN mitochondrial, transmis par la mère, peut être partagé par beaucoup d’individus. “Environ 7% de la population ‘caucasienne’ [d’origine européenne] a le même mitotype”, souligne Marie-Gaëlle Le Pajolec.
En Corse, où l’endogamie est fréquente par exemple, des profils ADN peuvent correspondre à plusieurs individus, surtout quand les ADN sont partiels”, abonde l’avocat Patrice Reviron. Dans un des dossiers qu’il a eu à représenter, l’affaire Federici, “sur un profil génétique avec une dizaine d’allèles, 14 personnes enregistrées au Fnaeg pouvaient correspondre, à un allèle près. Toutes ont finalement été écartées par l’expert.”
L'identification Lucottienne de l'ADN de Napoléon sur le Rusi Mask est donc intimement liée à l' « étude sur photographies du masque RUSI par un programme de reconnaissance du visage a montré des similitudes frappantes (et insoupçonnées jusqu'ici) avec ce qui devait être le visage de Napoléon à sa mort » et au « profil gauche du visage de Napoléon sur son lit de mort dessiné (inédit) par le serviteur Marchand ».

Toute la fiabilité de cette étude est donc basée sur un conditionnel et un croquis. Toute la rigueur du test ADN s'envole avec cette seule comparaison avec un unique croquis, qui plus est, ne prenant en compte que le profil.


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 07 nov. 2017, 00:03

Bruno Roy-Henry a écrit :Mais il y a un moyen de tomber d'accord : qu'il donne ses sources.
N’est-il pas saugrenu que vous exigiez des autres ce que vous êtes bien incapable de vous appliquer à vous-même ?!…

Lorsque vous affirmez que des poils de Cipriani seraient présents sur le Noverraz…
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais quels poils ? Ceux de Napoléon, bien-sûr; et ceux de Cipriani, évidemment !
... êtes-vous en mesure de donner vos sources, de prouver vos dires ?!… Non. Bien sûr que non. Mais cela ne vous empêche nullement d’affirmer, de ponctuer d’exclamation... :roll:

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 07 nov. 2017, 00:51

Bruno Roy-Henry a écrit :Mais, a-t-il publié, ne serait-ce qu'un mémoire ? Est-il expert en quelque domaine que ce soit ? Non, bien entendu...
Si tel était le cas, il devrait vous être aisé de répondre sur le fond à mes remarques, non ?

:salut:

ClaudeM

Message par ClaudeM » 07 nov. 2017, 16:52

Merci à Demi-solde pour les recherches. J'avoue mon manque de motivation pour répondre aux sanmpiternelles digressions de BRH.
On lui dit que le communiqué de Lucotte n'est qu'un résumé, il répond que vous n'êtes pas expert. :sommeil:
Les bras m'en tombent un peu.. :roll:
Bruno Roy-Henry a écrit :/ Quelque soit d'ailleurs la pertinence des remarques des Glandu, des Dupont, des Bitru et autres... Ils n'ont pas eu le masque en main et ce ne sont pas des experts ! :lol:
Les experts dont vous parlez sont coutumiers des approximations et fausses vérités (si fausses, parfois que le terme me manque...) Alors je me flatte de ne pas en être à vos yeux. :ange:
Mais permettez-moi de dire que sur ce forum, il y a des chercheurs qui sont plus pointus que vos experts. Et je conçois que ça puisse déranger :) .
Cela dit, vous, si respectueux des titres et des diplômes, vous avancez des thèses et des scoops plus improbables les unes que les autres. :confus:
C'est assez bizarre. :fou:
Mais, je l'ai déja dit, malgré votre aigreur, vos accusations et votre manque d'humour, je vous trouve attendrissant. Comme le pr Lucotte, vous êtes, sans mettre en doute vos connaissances, des gamins prêts à presque tout pour avoir raison; :furieux: c'est le propre de la jeunesse, en général, et je ne peux m'empêcher de trouver ça touchant. :lol:
Pardon pour ce moment de faiblesse. :pleure:
:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 07 nov. 2017, 22:09

Bruno Roy-Henry a écrit :Plus pointus que le Pr Lucotte ? Je demande à voir...

Si tel était le cas, qu'ils s'empressent de me faire passer un devis pour le coût de leur expertise. Je suis prêt à mettre la main à la poche s'ils me prouvent qu'ils sont plus "pointus" que Lucotte... :fou:
Puisque vous semblez avoir de l’argent à gaspiller… et puisqu’il est question d’ADN, pourquoi ne demanderiez-vous pas à l’expert pointu Lucotte ce qu'il pense de votre exclamative conclusion ?
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais quels poils ? Ceux de Napoléon, bien-sûr; et ceux de Cipriani, évidemment !
:salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 08 nov. 2017, 00:35

ClaudeM a écrit :Non, très cher, :salut: le rapport du pr Lucotte publié sur le site de BRH est un résumé d'une étude non publiée officiellement (les études du pr Lucotte font normalement 10 à 15 pages). Et c'est déjà ce résumé qui a été contesté par une revue italienne, et par plusieurs intervenants ici même, dont votre serviteur... :salut: bien que je garde beaucoup d'arguments dans ma manche... :ange:
Il n'y a pas eu de publication officielle et détaillée dans une revue scientifique et sérieuse. Et à mon avis, il ne risque pas d'y en avoir.. à moins que le professeur revoie sérieusement sa copie. :lol:
Quand à dire que les mesures plusieurs fois publiées reposent sur du vent, parce que vous ne les avez pas vues,
"c'est un peu court jeune homme...
On pourrait dire, oh! Dieu, bien des choses en somme..." :tourne:
Mais je préfère aller me coucher. :sommeil:
:salut:
Merci à vous ClaudeM de m'avoir rectifié, et en quelque sorte complété concernant Lucotte et le masque Rusi :salut:

Quant aux mesure plusieurs fois publiées.... ce n'est pas parce que je ne les aurais pas vues qu'elles sont fiables pour autant :shock:

barthelemy

Message par barthelemy » 08 nov. 2017, 01:03

Je cite BRH :

En effet, les conservateurs de musée, défendant l'acquisition de certains masques, ne peuvent pas être retenus comme expert !

En outre, la soi-disant réfutation d'une revue scientifique italienne est toujours attendue. Son nom n'est même pas citée par le pseudo-napoléonien Lentz...


Aurions-nous donc des conservateurs de musée fréquentant ce forum en déshérence ? :)

cher ClaudeM , vous sans doute pas.... ou alors , la cinémathèque ? :lol:

quant à vous Demi-Solde.... les dessins et autres modélisation que vous exhumez me font franchement sourire et vont dans le sens de ce que je disais ! :lol:

et je vous concède bien volontiers que si le Pr Lucotte a procédé de même.... et bien : :lol:

Tout cela n'est vraiment pas sérieux.... J'ai sous le coude une sculpture de l'Empereur en bois : on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, mais je serais néanmoins tenté de dire qu'elle présente plus de similitude avec le Rusi qu'avec l'Antommarchi... :salut:

Quant à Lentz et sa revue italienne.... pourquoi italienne d'abord ? faut-il franchir les Alpes pour trouver des experts sérieux et compétents tenant la dragée haute au Pr Lucotte ? :shock:

La France ne disposerait-elle que d'experts du Dimanche et de conservateurs de musées ? :roll:

J'avais échangé directement il y a deux ou trois ans avec Thierry Lentz à ce sujet sur sa page Facebook : celui-ci me disait tenir le Pr Lucotte comme un farfelu dont les travaux avaient été mis en pièces par une revue scientifique italienne.... je lui ai demandé le nom de cette revue, s'il disposait le cas échéant d'un site ou lien internet de cette revue..... J'attends toujours la réponse :shock:

barthelemy

Message par barthelemy » 08 nov. 2017, 01:16

Je cite ClaudeM :

Non, très cher, le rapport du Pr Lucotte publié sur le site de BRH est un résumé d'une étude non publiée officiellement (les études du Pr Lucotte font normalement 10 à 15 pages). Et c'est déjà ce résumé qui a été contesté par une revue italienne, et par plusieurs intervenants ici même, dont votre serviteur...


il est tout de même fort surprenant qu'un simple résumé d'une étude non publiée officiellement, seulement posté sur le forum de BRH, soit arrivé aux oreilles d'une revue "scientifique" italienne !!

certains intervenants ici-bas, voire la Fondation Napoléon, auraient-ils passé les plats à quelques bons amis transalpins ? :lol:

ClaudeM

Message par ClaudeM » 08 nov. 2017, 14:13

barthelemy a écrit :Je cite ClaudeM :

Non, très cher, le rapport du Pr Lucotte publié sur le site de BRH est un résumé d'une étude non publiée officiellement (les études du Pr Lucotte font normalement 10 à 15 pages). Et c'est déjà ce résumé qui a été contesté par une revue italienne, et par plusieurs intervenants ici même, dont votre serviteur...


il est tout de même fort surprenant qu'un simple résumé d'une étude non publiée officiellement, seulement posté sur le forum de BRH, soit arrivé aux oreilles d'une revue "scientifique" italienne !!

certains intervenants ici-bas, voire la Fondation Napoléon, auraient-ils passé les plats à quelques bons amis transalpins ? :lol:
Mais non. Je ne faisais que reprendre vos propos sur la revue italienne, et j'ai eu tort, mais ça importe peu.
L'essentiel est que vous ayez enregistré qu'il s'agissait d'un résumé, et que ce résumé a été contesté ici très clairement. Pas besoin d'être expert pour en souligner les incohérences. :)
Quant-aux mesures, elles sont justes faites pour être vérifiées. Prenez votre règle, et faites coÏncider les points des visages. Mais libre à vous de ne pas le faire, ça ne change rien aux données. :roll:
Car,
"Barthelemy: J'ai sous le coude une sculpture de l'Empereur en bois : on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, mais je serais néanmoins tenté de dire qu'elle présente plus de similitude avec le Rusi qu'avec l'Antommarchi... "
Si ce sont là vos méthodes de comparaisons, je peux que m'incliner... et tirer le rideau. :salut:

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