masque de Lausanne

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
ClaudeM

Message par ClaudeM » 03 nov. 2017, 16:57

Bruno Roy-Henry a écrit :
ClaudeM a écrit : les mesures du masque Antommarchi correspondent parfaitement aux représentations multiples de Napoléon. BRH en convient tacitement, mais il objecte que ces multiples représentations ne sont pas réalistes. Mais alors, quel visage aurait eu Napoléon?
C'est évidemment faux. Et jamais je n'en suis convenu, même tacitement !
Bien sur que si, sinon, pourquoi m'auriez vous objecté que les représentations de Napoléon étaient toutes faussement flatteuses? Sinon pour souligner que la justesse des comparaisons que j'exposais ne se basaient pas sur la réalité? :)
De toutes façons, tout ça n'a aucune importance. Les mesures, je ne les ai pas inventées. Chacun peut les reproduire. De même que chacun peut vérifier que le Rusi ne correspond pas à toutes les représentations de Napoléon.
Le reste, ce ne sont que des suppositions pour valider une théorie. :chasseur:
Moi, je n'ai pas de théorie à défendre, juste ce qui me parait vérifiable, et douter du reste.
:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 03 nov. 2017, 18:56

barthelemy a écrit :Quant aux poils qui eux sont authentiques.... ce n'est pas UNE variété de poils que recèle ce masque Noverraz, mais DEUX : des poils de l'Empereur et des poils de Cipriani !
Des poils de Cipriani ?!… :roll:

Au risque de me répéter…

En l’absence du moindre élément historique, de la moindre preuve scientifique, il est tout simplement faux d’affirmer que le Noverraz recèlerait des poils de Cipriani, et cela pour deux raisons :

- on ne connaît aucun point de comparaison ADN (objets, ascendance, descendance) permettant de relié un ADN inconnu à Cipriani,

- et il est question, dans la brève évoquant deux ADN sur le Noverraz, d’ADN-Y qui n’est pas un ADN particulier, unique, mais commun à une lignée, à une population.


Quant à cet ADN-Y trouvé semble-t-il sur le Noverraz, qui serait « proche ou du même type que celui de Napoléon III »… Est-il proche ? Ou du même type ? Où se situe la proximité ? 90 % de concordance ? 95 % ? Techniquement, l’ADN de l’homme est-il proche de celui du chimpanzé (98 % du génome en commun) ? Ça veut dire quoi, « proche » ?!...


« Proche ou du même type que celui de Napoléon III », soit en termes plus scientifiques, Bruno Roy-Henry le mentionne, un haplogroupe I (M170). Sans plus de précision quant à une éventuelle mutation particulière, ça reste très vague ; dans sa globalité, l’haplogroupe I (M170) est assez répandu en Europe...

Cartographie de la densité de l'haplogroupe I (M170) :

Image

barthelemy a écrit :ce n'est pas UNE variété de poils que recèle ce masque Noverraz, mais DEUX : des poils de l'Empereur et des poils de Cipriani !
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais quels poils ? Ceux de Napoléon, bien-sûr; et ceux de Cipriani, évidemment !
Je ne suis pas convaincu que colporter de loin en loin ce genre d’affabulation nous rapproche de la vérité.

:salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 05 nov. 2017, 12:27

cher ClaudeM à mon tour de vous trouver bien catégorique :shock:

vous jugez que l'Antommarchi est bon sous prétexte que les mesures du visages qui en ont été faites correspondent aux représentations connues de l'Empereur

pour ma part, je ne suis pas un spécialiste ces questions, mais je ne donne AUCUN crédit à ces histoires de comparaison, il ne s'agit que d'accoler des tableaux sur le visage d'un mort (ou vice-versa) et même avec une photo de Napoléon je n'y croirai pas (morphing, etc....)

on a même jusqu'au 19ème siècle, avancer que la phrénologie était une science, on a vu le résultat !

quant au visage émacié, je ne vois pas très bien comment il pourrait faire ressortir un nez aquilin :shock: os sinus saillant ? et d'ailleurs il ne correspondrait plus alors aux "représentations connues" de l'Empereur, lesquels bien entendu le montraient à son avantage

d'ailleurs, un visage émacié d'un mort..... si vous en voulez un, pas besoin d'aller très loin, ce serait plutôt le Rusi !

enfin, cela ne colle pas avec ce que nous dit Chantal Prévost lors d'une conférence récente sur les masques (dont j'avais modestement rédigé un compte-rendu) : selon elle (de mémoire, pour avoir consulté un thanatopracteur) on étirait la peau du défunt pour en prendre l'empreinte faciale, donc un visage émacié (ce qui dans sa pensée permet à mon avis d'écarter le Rusi) peut-être pas, mais un visage lisse et parfait avec nez aquilin, sans doute pas mieux !

Je persiste modestement à penser , mais ce n'est qu'une intime conviction, qu'Antommarchi a bricolé quelque chose de présentable... le bougre a ensuite fait son beurre avec son masque parfait, mais qui ne représente probablement pas l'Empereur sur son lit de mort....

Une seule solution : une ouverture du tombeau afin d'y aller voir in situ et analyses ADN

Mais alors, le risque est grand de tuer la poule aux œufs d'or et nos Autorités (étatiques et historiques) ne veulent surtout pas en assumer le risque, le statu quo est plus confortable !

:salut:

ClaudeM

Message par ClaudeM » 05 nov. 2017, 16:55

Mon cher Barthelemy, Je ne retire rien de ce que j'ai dit, je m'appuie sur du concret (peu importe que le visage soit bricolé ou nom, les mesures sont indubitables).
:ordre:
Moi non plus, je ne donne aucun crédit aux "morphings". :non:
Par contre je n'affirme rien, je me contente de donner des faits.
Je n'ai jamais dit que le masque Antommarchi était le visage de l'empereur, je dis juste que les mesures et l'aspect sont compatibles, avec le visage de l'empereur.
Par contre, pour les mêmes raisons, et désolé de me répéter, le masque Rusi ne PEUT PAS être le visage de l'empereur. :surpris:
Quand à ouvrir le cercueil, franchement, je ne vois pas en quoi en quoi la chose pourrait faire avancer le recherche sur les masques, et même si cela était, ça n'en vaudrait vraiment pas la peine.
:salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 05 nov. 2017, 18:00

dont acte, cher ClaudeM :salut:

- sur l'ouverture du tombeau : bien évidemment que cela ne résoudrait probablement rien à la problématique des masques, à moins de prendre des mesures, voire un nouveau masque du "locataire" des lieux, à supposé que cela soit possible, et le comparer à l'Antommarchi... :?

je poussais simplement mon raisonnement jusqu'au bout, car cette confusion sur les masques mortuaires de l'Empereur (on le voit encore, avec la vente Mardi prochain du masque en cire dit de Noverraz) alimente la polémique plus vaste sur le corps qui occupe le Tombeau des Invalides.... une ouverture du dit Tombeau pourrait être l'occasion, non pas de résoudre, mais du moins d'apporter un éclairage nouveau sur ce sujet du masque de Napoléon :salut:

- les mesures et l'aspect, dites-vous, de l'Antommarchi, compatibles avec le visage de l'Empereur.... Sincèrement, je ne vois pas très bien comment on peut formellement comparer et identifier les mesures d'un masque avec quelque chose qui n'existe plus, à savoir le visage de l'Empereur...

Le visage de l'Empereur ne nous est connu qu'à travers des représentations picturales (quelle est leur fiabilité ?) ou des témoignages de contemporains (donc, subjectif)

Au risque d'être ignorant (ou mémoire défaillante) les mesures dont vous parlez ont-elles déjà été publiées ici ? effectuées par qui ? authentifiées par qui ? :shock:

Tout cela n'est pas sérieux, une "compatibilité" ne fait pas une exactitude scientifique (on pourrait comparer les mesures de l'Antommarchi à des milliers de visages anonymes, je suis prêt à mettre ma main sur le billot qu'on y trouverait des compatibilités)

Dans le même temps, le Pr Lucotte a affirmé après une étude scientifique poussée que le Rusi représentait bien les traits de l'Empereur....

Qui croire vraiment dans tout ce fatras !


:salut:

ClaudeM

Message par ClaudeM » 05 nov. 2017, 19:20

barthelemy a écrit : - les mesures et l'aspect, dites-vous, de l'Antommarchi, compatibles avec le visage de l'Empereur.... Sincèrement, je ne vois pas très bien comment on peut formellement comparer et identifier les mesures d'un masque avec quelque chose qui n'existe plus, à savoir le visage de l'Empereur...
Le visage de l'Empereur ne nous est connu qu'à travers des représentations picturales (quelle est leur fiabilité ?) ou des témoignages de contemporains (donc, subjectif)
Les représentations du visage de Napoléon sont tellement nombreuses, qu'il me paraitrait dérisoire de prétendre qu'elles ne représentent qu'un personnage fictif.
barthelemy a écrit :Au risque d'être ignorant (ou mémoire défaillante) les mesures dont vous parlez ont-elles déjà été publiées ici ? effectuées par qui ? authentifiées par qui ? :shock:
Vous êtes tout excusable. Je pense qu'elles ont été publiées ici et ailleurs. Certaines ont disparu. Quant- à les authentifier, comme je l'ai dit, chacun peut les vérifier.
barthelemy a écrit :Tout cela n'est pas sérieux, une "compatibilité" ne fait pas une exactitude scientifique
Je n'ai jamais dit le contraire.
barthelemy a écrit : (on pourrait comparer les mesures de l'Antommarchi à des milliers de visages anonymes, je suis prêt à mettre ma main sur le billot qu'on y trouverait des compatibilités)
Tout à fait d'accord. :salut:
Par contre, certaines similitudes et impossibilités sont spécifiques, c'est pourquoi, concernant le Rusi, je n'ai pas poussé plus loin les comparaisons.
Disons que l'écartement des yeux, la longueur du nez, la distance lèvres nez et le menton ne correspondant pas, je ne vois pas ce qu'on peut chercher de plus.
barthelemy a écrit :Dans le même temps, le Pr Lucotte a affirmé après une étude scientifique poussée que le Rusi représentait bien les traits de l'Empereur....
Le professeur Lucotte a beaucoup de compétences, mais il n'est pas spécialiste de tout, et son "étude poussée" concernant les traits de l'empereur n'a justement rien de "poussée". J'attends toujours, pour le démontrer, la publication de l'étude en question.
barthelemy a écrit : Qui croire vraiment dans tout ce fatras ! :
Personne en particulier. :lol:
Malheureusement, il faut se faire sa propre opinion, en tenant compte des données et des différents arguments. Mais l'unanimité est impossible. :pleure:
Quand on pense que malgré 9 (?) missions lunaires habitées au cours desquelles ont été débarqués des astronautes il y a encore des gens persuadés que jamais l'homme n'a mis le pied sur la Lune, on peut penser qu'on peut ouvrir le cercueil de Napoléon, jamais personne ne sera persuadé de la vérité de ce qui sera découvert. :roll:
Pas plus maintenant qu'en 1840. :roll:

:salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 05 nov. 2017, 23:13

Vous êtes tout excusable. Je pense qu'elles ont été publiées ici et ailleurs. Certaines ont disparu. Quant- à les authentifier, comme je l'ai dit, chacun peut les vérifier.

Autrement dit, il n'y a quasiment rien de tangible.... cela repose sur du vent, des sables mouvants :shock:

Par contre, certaines similitudes et impossibilités sont spécifiques, c'est pourquoi, concernant le Rusi, je n'ai pas poussé plus loin les comparaisons.
Disons que l'écartement des yeux, la longueur du nez, la distance lèvres nez et le menton ne correspondant pas, je ne vois pas ce qu'on peut chercher de plus.


idem pour le Rusi.... ne correspondant pas à quoi ? à des mesures effectuées sur des représentations picturales de l'Empereur dont on ne saurait affirmer qu'elles sont d'une fidélité absolue....

Le professeur Lucotte a beaucoup de compétences, mais il n'est pas spécialiste de tout, et son "étude poussée" concernant les traits de l'empereur n'a justement rien de "poussée". J'attends toujours, pour le démontrer, la publication de l'étude en question.


il me semble que le rapport du Pr Lucotte sur le Rusi a été publié in extenso sur le forum de BRH.... et contesté par une revue scientifique italienne (dixit Thierry Lentz)

Quand on pense que malgré 9 (?) missions lunaires habitées au cours desquelles ont été débarqués des astronautes il y a encore des gens persuadés que jamais l'homme n'a mis le pied sur la Lune, on peut penser qu'on peut ouvrir le cercueil de Napoléon, jamais personne ne sera persuadé de la vérité de ce qui sera découvert.


certes.... il subsistera toujours un doute et des sceptiques, mais au moins on aura fait progresser la connaissance et la véracité scientifique aussi loin qu'il était humainement possible....

:salut:

ClaudeM

Message par ClaudeM » 06 nov. 2017, 01:42

Non, très cher, :salut: le rapport du pr Lucotte publié sur le site de BRH est un résumé d'une étude non publiée officiellement (les études du pr Lucotte font normalement 10 à 15 pages). Et c'est déjà ce résumé qui a été contesté par une revue italienne, et par plusieurs intervenants ici même, dont votre serviteur... :salut: bien que je garde beaucoup d'arguments dans ma manche... :ange:
Il n'y a pas eu de publication officielle et détaillée dans une revue scientifique et sérieuse. Et à mon avis, il ne risque pas d'y en avoir.. à moins que le professeur revoie sérieusement sa copie. :lol:
Quand à dire que les mesures plusieurs fois publiées reposent sur du vent, parce que vous ne les avez pas vues,
"c'est un peu court jeune homme...
On pourrait dire, oh! Dieu, bien des choses en somme..." :tourne:
Mais je préfère aller me coucher. :sommeil:
:salut:

ClaudeM

Message par ClaudeM » 06 nov. 2017, 12:09

Bruno Roy-Henry a écrit :dixit Lucotte:
/Les résultats principaux de cette étude sont résumés comme suit :/

Suit une demi page. Voilà. Si vous n'appelez pas ça un résumé, qu'on me dise de quoi il s'agit. :salut:
Mais déja dans ce résumé, il y a des énormités, qui ont été soulignées ici...
et ailleurs: je vois mal Lentz inventer les objections italiennes. :lol:
:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 nov. 2017, 23:37

ClaudeM a écrit :Quand on pense que malgré 9 (?) missions lunaires habitées au cours desquelles ont été débarqués des astronautes il y a encore des gens persuadés que jamais l'homme n'a mis le pied sur la Lune, on peut penser qu'on peut ouvrir le cercueil de Napoléon, jamais personne ne sera persuadé de la vérité de ce qui sera découvert.
barthelemy a écrit :certes.... il subsistera toujours un doute et des sceptiques, mais au moins on aura fait progresser la connaissance et la véracité scientifique aussi loin qu'il était humainement possible....
Il y eut six missions Apollo menées à terme jusqu’à la surface lunaire, de Apollo 11 à l’ultime Apollo 17 (la célèbre Apollo 13 ne permettant évidemment pas d’alunir...). Ce sont donc douze spationautes qui posèrent le pied sur la Lune. Pour les plus sceptiques, il est évidemment possible aujourd’hui, certes avec un bon matériel, d’apercevoir les restes des différentes missions (étage de descente, rover, voire drapeau) :

Image

:salut:
Modifié en dernier par Demi-solde le 07 nov. 2017, 00:06, modifié 1 fois.

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • Masque Arnott
    par P.-F. Puech » 10 sept. 2015, 09:39 » dans Napoléon post-mortem
    1 Réponses
    1075 Vues
    Dernier message par ClaudeM
    10 sept. 2015, 10:24
  • un masque en cire de Napoléon
    par barthelemy » 05 mars 2018, 20:10 » dans L'actualité napoléonienne
    0 Réponses
    264 Vues
    Dernier message par barthelemy
    05 mars 2018, 20:10
  • Le masque mortuaire de Cipriani
    par Mousquetaire » 11 déc. 2016, 09:32 » dans Napoléon post-mortem
    37 Réponses
    4492 Vues
    Dernier message par ClaudeM
    14 déc. 2016, 16:32
  • Du nouveau sur le masque Rusi !
    par barthelemy » 12 févr. 2017, 23:41 » dans Napoléon post-mortem
    3 Réponses
    1123 Vues
    Dernier message par barthelemy
    05 mars 2017, 14:48