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Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Demi-solde

Message par Demi-solde » 01 oct. 2017, 01:26

Plus sérieusement, une analyse ADN, dans les cas qui nous intéressent (l’analyse des différents masques notamment), est une comparaison entre un ADN inconnu et un ADN identifié. Il y a trois façons d’attribuer un ADN complet mais inconnu à une personne en particulier :

- soit l’on a déjà identifié l’ADN de cette personne antérieurement et il suffit alors de comparer l’ADN inconnu et l’ADN identifié ; ce qui se pratique avec le Fichier National Automatisé des Empreintes Génétiques (FNAEG) du Ministère de l’Intérieur.

- soit l’on possède un objet (brosse à dents, à cheveux, etc) qui appartient à cette personne de manière certaine et l’on peut alors extraire de l’ADN déposé ; ce genre de manipulation est courante pour l'identification de victimes de catastrophes ou d’attentats, la comparaison est "simple" puisqu'il s'agit de comparer l'ADN prélevé sur chaque dépouille avec des ADN exacts issus d'éléments appartenant aux victimes présumées.

- En l'absence de ces éléments personnels ou d'ADN préalablement prélevé, on peut identifier une personne en se servant de l'ADN de ses proches. Par exemple, on peut prélever l'ADN de ses deux parents pour identifier un enfant.
Mais dans ce cas, il peut y avoir difficulté ; par exemple s'il y a deux frères à identifier, les ADN des deux parents pourront prouver chacun des liens de filiation des deux fils, mais pas l'identité exacte de chaque enfant, puisqu'ils possèdent tous les deux des gènes de leur mère et de leur père, mais que les gènes n'ont pas de prénom. Il faudra d'autres éléments pour s'assurer de l'identité de chacun.
A défaut de père et mère, on peut enquêter sur des parents plus éloignés, à ceci près que plus le lien entre un ADN identifié et un ADN inconnu est distant, plus les incertitudes pourront être nombreuses. De même, si l’ADN est parcellaire, l’incertitude augmente.



Après, pour peu que l'on soit en présence d'ADN exploitable, il y a plusieurs possibilités de mettre en défaut l'ADN :

- l'ADN identifié est, pour une raison ou pour une autre, discutable.

- l'ADN inconnu peut avoir été pollué ou importé, etc...

- les conclusions peuvent concerner plusieurs membres d'une même famille, d’une même lignée voire d’une même ethnie… Et il faut alors d'autres éléments pour avoir des certitudes.

- l’ADN est parcellaire. Vous évoquez l’ADN-Y... L’ADN-Y est la partie de l’ADN située sur le chromosome Y, transmis de père à fils ; il permet de suivre la lignée mâle directe d'une famille, certes, mais également d'une ethnie ou d'une espèce. Autant dire qu’un ADN-Y est partagé par moult individus. Déterminer la présence d’un ADN-Y permet d’établir ou de démentir une compatibilité avec un ADN personnel déjà connu, mais cela ne permet pas d’identifier formellement un individu en particulier. Même un ADN-Y rare n’est pas un ADN-Y unique.

Et encore, on ne parle pas du nombre d’allèles identifiées… Car, aussi parfait soit ce nouvel outil qu’est l’analyse ADN, il n’est en aucun cas binaire, oui ou non, lui ou pas, mais dépend du matériel génétique disponible et des allèles exploitables ; ce genre de "détails", que vous n’énoncez pas, n’est totalement pas inutile...

« En deçà des 16 marqueurs, le risque que deux ou plusieurs personnes enregistrées au FNAEG partagent le même profil génétique est plus élevé. “En Corse, où l’endogamie est fréquente par exemple, des profils ADN peuvent correspondre à plusieurs individus, surtout quand les ADN sont partiels”, abonde l’avocat Patrice Reviron. Dans un des dossiers qu’il a eu à représenter, l’affaire Federici, “sur un profil génétique avec une dizaine d’allèles, 14 personnes enregistrées au Fnaeg pouvaient correspondre, à un allèle près. Toutes ont finalement été écartées par l’expert.” »

« Aux Etats-Unis, le magazine New Scientist a demandé à 17 experts d’analyser un prélèvement génétique ayant permis la condamnation d’un homme, Kerry Robinson, pour viol. Comme le relatent Le Matin et Le Monde, “quatre ont affirmé que les résultats n’étaient pas probants, douze ont établi que la présence de l’homme en question sur le lieu du crime pouvait être écartée, et un seul s’est rallié à l’avis qui avait prévalu lors du jugement, concluant qu’il n’était pas possible d’exclure sa présence sur les lieux.” »

http://www.francetvinfo.fr/societe/just ... resse.html


Du coup, toute intervention n’est-elle pas hasardeuse avant la publication complète de l’analyse ? Il est à craindre que les scoops, les annonces à l’emporte-pièce, les conclusions hâtives n’aident jamais à entrevoir la vérité.


Quant au cas de Cipriani… La police de Fouché ne disposait pas encore du FNAEG, on ne connaît aucun objet lui ayant appartenu, aucune mèche de cheveux, ni même aucun membre de sa famille, aucun ancêtre attesté ni aucun descendant. Par conséquent, attribuer une trace ADN à Cipriani n’est même pas une interprétation, mais bel et bien une invention pure et simple que rien, absolument rien n’étaye.


:salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 02 oct. 2017, 00:04

Merci pour vos grands talents de généticiens Demi-Solde.... je suis bluffé :salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 02 oct. 2017, 11:51

Bruno Roy-Henry a écrit :Félicitez plutôt celui qui lui tient la main... :lol:
Merci oui... je crois qu'il faut rendre à César... :)

Je m'interroge.... aurions-nous des "petites mains" sur ces divers foras, et des "grosses têtes" qui par derrière tirent les ficelles ? (je vois quand même des choses surprenantes) :shock:

Quant à Cipriani.... il me semble qu'à sa mort, les quelques effets dont il disposait à Longwood furent rassemblés (par Noverraz avec lequel il était très lié, voire par Bertrand lui-même) dans la perspective de les adresser à sa famille qui se trouvait alors en Italie :)

Sait-on ce que cela aurait pu devenir ? :?

Le "Maitre-d'hôtel" avait deux enfants, cela doit laisser quelques traces, quand même... :salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 02 oct. 2017, 16:56

Je me disais aussi.... :)

Nous avons quelques pistes concernant la "succession" Cipriani :

Marchand a écrit:

Enfin le grand maréchal envoie au cardinal le portefeuille du sieur Cipriani, une épingle qu’il portait habituellement, le décompte de tout ce qui lui revient, soit 8287 francs ou £ 345/5/10 et une lettre de change pour solder cette somme à ses héritiers… Sachant que vous avez soin de son fils et que sa fille est chez Madame, l'Empereur attend qu’il connaisse la fortune que laisse Cipriani, qui paraît A VOIR DES FONDS CONSIDÉRABLES placés à Gênes, pour assurer un sort à ses deux enfants…

Bertrand a écrit:
L’Empereur dicte une lettre à Lord Liverpool et au cardinal Fesch faisant 600 francs de pension à la femme et à la fille de Cipriani.




:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 04 oct. 2017, 18:40

barthelemy a écrit :Merci pour vos grands talents de généticiens Demi-Solde.... je suis bluffé :salut:
Je suis ravi de constater, cher barthelemy, que vos activités professionnelles ne vous ont pas conduit à déserter tous les forums.

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 04 oct. 2017, 18:43

Bruno Roy-Henry a écrit :Félicitez plutôt celui qui lui tient la main... :lol:
barthelemy a écrit :Merci oui... je crois qu'il faut rendre à César... :)
La diversion et autres manœuvres dilatoires – leçon n°2 : l’argumentum ad personam...

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. »

Arthur Schopenhauer, « L’Art d’avoir toujours raison »

Vos insinuations calomnieuses, cher Bruno Roy-Henry, cher barthelemy, étant totalement gratuites et sans aucun fondement, si nous revenions au sujet ?

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 04 oct. 2017, 18:44

barthelemy a écrit :Le "Maitre-d'hôtel" avait deux enfants, cela doit laisser quelques traces, quand même...
Oui, Cipriani avait semble-t-il deux enfants ; un garçon et une fille.
Leur connaît-on une descendance ? Cette hypothétique descendance existe-t-elle ? A-t-elle été retrouvée ? A-t-on prélevé un quelconque ADN sur un quelconque descendant de Cipriani ?

En l’absence de comparaison ADN entre un hypothétique descendant et un ADN inconnu…
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais quels poils ? Ceux de Napoléon, bien-sûr; et ceux de Cipriani, évidemment !
… cette affirmation est « évidemment » une totale invention.

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 04 oct. 2017, 18:53

Il est faux, avec des éléments aussi ténus, d’affirmer que des poils de Cipriani ornerait « évidemment » le Noverraz, et cela pour deux raisons :

- on ne connaît aucun point de comparaison ADN (objets, ascendance, descendance) permettant de relié un ADN inconnu à Cipriani,

- et il est question, pour les ADN du Noverraz, d’ADN-Y qui n’est pas un ADN particulier, unique, mais commun à une lignée, à une population.


Quant à cet ADN-Y trouvé semble-t-il sur le Noverraz, qui serait « proche ou du même type que celui de Napoléon III »… Est-il proche ? Ou du même type ? Où se situe la proximité ? 90 % de concordance ? 95 % ? Techniquement, l’ADN de l’homme est-il proche de celui du chimpanzé (98 % du génome en commun) ? Ça veut dire quoi, « proche » ?!...


« Proche ou du même type que celui de Napoléon III », soit en termes plus scientifiques, Bruno Roy-Henry le mentionne, un haplogroupe I (M170). Sans plus de précision quant à une éventuelle mutation particulière, ça reste très vague ; dans sa globalité, l’haplogroupe I (M170) est assez répandu en Europe...

Cartographie de la densité de l'haplogroupe I (M170) :
Image


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 05 oct. 2017, 16:34

Et sinon... sur le fond ?

:salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 05 oct. 2017, 23:47

Demi-solde a écrit :
barthelemy a écrit :Merci pour vos grands talents de généticiens Demi-Solde.... je suis bluffé :salut:
Je suis ravi de constater, cher barthelemy, que vos activités professionnelles ne vous ont pas conduit à déserter tous les forums.

:salut:
Cher Demi-Solde, je vous remercie : en effet, non je n'ai pas tout déserté.... :)

et je vais même vous faire une confidence (vous ne le répéterez pas) : si j'ai quitté le forum Napoléon1er.Net de notre ami L'âne, c'est surtout suite à un différend avec lui , et le fait que je ne m'y sentais pas à l'aise :(

pour le reste.... je ne mets personne en cause de façon certaine, permettez-moi de vous faire observer que j'employais la forme interrogative :

Merci oui... je crois qu'il faut rendre à César...

Je m'interroge.... aurions-nous des "petites mains" sur ces divers foras, et des "grosses têtes" qui par derrière tirent les ficelles ? (je vois quand même des choses surprenantes)




:salut: