Le masque mortuaire de Cipriani

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 13 déc. 2016, 23:05

Maria Kel a écrit :Quand au masque mortuaire, je me pose une question: nous avons nombre de descriptions et de portraits de l'Empereur. Comment peut-on se laisser leurrer par un faux? :shock:
Il faut croire que ce n'est pas si simple de distinguer le vrai du faux. Pour autant qu'il y ait un "vrai" d'ailleurs. :(

Maria Kel

Message par Maria Kel » 13 déc. 2016, 23:23

Il y en a un qui serait vrai, en Angleterre :|

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 13 déc. 2016, 23:29

Un vrai qui provient d'un faussaire bien identifié. Comment pourrait-on douter de son authenticité ? :lol:

Maria Kel

Message par Maria Kel » 14 déc. 2016, 00:06

Ah, y aurait-il divergence d'opinions :lol:

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 14 déc. 2016, 09:18

Voici un message ancien posté par BRH sur un forum aujourd'hui disparu en date du 14/11/2004.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :j'admettrai que le death mask serait un faux! Or, je n'ai jamais reconnu que le Rusi mask était un faux ! Je reconnais qu'il n'est pas celui de Napoléon, c'est bien différent !
BRH affirmait jusque-là que le masque de Londres était le seul masque authentique de Napoléon. Il reconnaît maintenant que ce n'est plus le masque de Napoléon, mais il dit en même temps que ce n'est pas un faux masque de Napoléon. Qui peut encore comprendre ce qu'il raconte ?
C'est pourtant simple !

D'abord, je n'ai jamais dit -depuis la publication de le seconde édition, en février 2003- que le Rusi mask était le seul masque authentique de Napoléon, puisque j'avais admis l'authenticité du Lebendmaske ! N'en restons pas à l'exhumé de 1840, mais prenons en compte celui de Sainte-Hélène ! :lol: Si le masque de Joseph (en admettant que ce soit le sien) est devenu un "faux" masque de Napoléon, c'est -bien sûr- parce que William Reeves l'a présenté ainsi. Peut-être s'était-il fait "rouler" par le duc Masséna, avant 1910...? Par contre, quand je soutenais que le Rusi mask était le seul masque mortaire authentique de Napoléon, eh bien, je me trompais ! Vous voilà satisfait: pour une fois que je reconnais mon erreur, vous pouvez la marquer en gras, comme vous l'aviez promis... :)
Comment peut-il tout à la fois reconnaître que ce n'est pas le masque de Napoléon et refuser d'admettre qu'il s'agit d'un faux ? Quand bien même il s'agirait comme il le prétend du masque de Joseph Bonaparte, ce n'en serait pas moins un faux masque de Napoléon.
Evidemment, au moins depuis 1938, date de la vente à Charles Adler par William Reeves. Question de "moustache" !

Mais, si Staps veut bien admettre -pour les besoins du raisonnement- que le death mask est bien celui de Joseph, il devra convenir qu'il ressemble fort peu au masque antomarchi, c'est à dire pas du tout, alors que les deux frères se ressemblaient beaucoup, selon tous les témoignages.

On sait même que Joseph proposât à son frère en 1815 de prendre sa place pour tromper les Anglais...

Cela dit, j'ai (peut-être) enterré trop rapidement le death mask:
CC a écrit :Je me suis aperçue que la peau à la base du nez est assez extensible. Par exemple, la peau recouvrant les dents du haut peut descendre plus bas. C'est sûr que si je fais la moue et que je la tends volontairement avec les muscles (ou les nerfs) de la lèvre supérieure, ça prend un autre aspect...

Le menton du Rusi est bel et bien en position de recul, son propriétaire à la mauvaise mine d'un mort.

Tout le contraire du Lebendmaske: moulé sans doute sur une personne vivante. Le menton semble correctement placé.


Il me semble que Cipriani a fait la même observation.

Bref, je ne vois plus qu'un légiste pour nous tirer de là... Le Dr Stéphany, peut-être ?

A moins que le sphinx de ces lieux (sur mon forum, ça serait plutôt le phoenix), ne consente lui-même à interroger un homme de l'art ?

ClaudeM

Message par ClaudeM » 14 déc. 2016, 12:16

Bruno Roy-Henry a écrit :- Enfin, le communiqué du Pr Lucotte a levé les derniers doutes. Ce qui n'empêche pas les associations napoléoniennes de financer des conférences sur le sujet qui n'en tiennent aucun compte... :shock: .
Le communiqué du Pr Lucotte n'a rien levé du tout, mais plutôt suscité d'autres interrogations. J'ai déjà signalé sur ce forum quelques incohérences de ce communiqué bizarre, et j'ai sous le coude quelques autres informations et réfutations, au cas ou une publication officielle serait faite de cette analyse ADN improbable.
:salut:

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 14 déc. 2016, 12:19

Bruno Roy-Henry a écrit :Il m'est arrivé de changer d'opinion, suite à la réitération d'objections que l'on pouvait estimer fondées, au premier abord. Ce qui tendrait à prouver que je ne suis pas aussi borné que certains se plaisent à le dire...

Pour ma part, j'avais complètement oublié ce vieil échange et je suis retombé dessus en faisant une recherche sur le nom "Reeves" (dont je me souvenais à cause du regretté Christopher Reeve que j'ai revu récemment dans le toujours magnifique Vestiges du jour). On constatera en relisant ce message que même si vous changez parfois un peu d'avis, cela reste toujours cantonné dans d'étroites limites et que vous faites toujours preuve d'une extraordinaire résilience qui vous permet de réoccuper chaque fois le terrain que vous pourriez avoir perdu, une fois que les choses sont un peu retombées.
Bruno Roy-Henry a écrit :- il n'a jamais été formellement démontré que William Reeves était un faussaire. Albert Benhamou a été aussi loin que possible dans cette direction. Il n'a trouvé aucune condamnation à l'encontre dudit Reeves. Le musée de l'Armée, interrogé sur ce point, n'a rien trouvé non plus, même si les notes du conservateur Jousset ne sont pas accessibles (si elles existent).
Il n'a pas non plus été possible d'établir qu'il n'en était pas un, comme l'affirmait je ne sais plus quel auteur et il n'a surtout pas été possible de déterminer la provenance du masque qu'il a vendu à Charles Adler en 1938.
Bruno Roy-Henry a écrit :- Le Lebendmask (masque de Baden), est certainement celui de Léon. D'où la compatibilité entre le Masséna et le Lebendmask.
Quelle est votre technique pour établir avec "certitude" qu'un masque est de telle ou telle personne ? Une boule de cristal, un pendule, un tirage au sort ou des tables tournantes ?
Bruno Roy-Henry a écrit :Il est de bon ton d'ergoter pour savoir si le masque signé par antomarchi est un faux à 50% ou seulement à 33%...
Supposons qu'il soit faux à 100 %. Cela n'établit en rien que quelqu'un aurait pris le masque mortuaire de Cipriani et que ce serait ce masque qui aurait servi de base pour le masque signé Antomarchi.

ClaudeM

Message par ClaudeM » 14 déc. 2016, 16:32

Bruno Roy-Henry a écrit : Ne voulant plus perdre mon temps à répliquer par les mêmes arguments aux mêmes sornettes qui me sont opposées, toujours par les mêmes détracteurs,
Voilà une phrase qui peut-être retournée sans problème. Et comment voulez-vous qu'on réponde aux mêmes arguments fantaisistes tenus par les mêmes intervenants? Si les assertions ne changent pas, pourquoi voudriez vous que les contre-arguments varient? :roll:
Donc, bon retour chez vous, si j'ai bien compris. Vous n'y serez pas discuté.
:salut:

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