Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 25 nov. 2016, 12:24

Quelle signification donnez-vous au fait qu'après le 30/9/1887, Le Gaulois, malgré ses promesses répétées de faire la clarté sur cette affaire, ne publie plus aucun article sur le sujet, pas même un démenti ?

Maria Kel

Message par Maria Kel » 25 nov. 2016, 14:57

Il y a anguille sous roche :roll:

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 25 nov. 2016, 15:14

En quoi le dernier article du Gaulois est-il explicite ?

Il y est question d'une réponse du ministre de l'Instruction publique qui devait être faite au retour de M. Charmes. Au moment de la rédaction de cet article, l'affaire est donc toujours en suspens et rien dans l'article ne laissait présager qu'elle n'aurait aucune suite et que le journal s'en désintéresserait complètement, sans même prendre la peine d'informer ses lecteurs si le retour de M. Charmes avait apporté ou non des informations complémentaires.

Maria Kel

Message par Maria Kel » 25 nov. 2016, 18:58

Je suis d'accord avec vous, c'est devenu un symbole pour tous les Français :razz:

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 25 nov. 2016, 19:29

Si on met le dernier article du Gaulois en perspective avec celui du 26/9/1887, on peut donner un autre sens au fait que le Gaulois tienne à préciser le 30/9 que la "présence réelle" des restes de Napoléon a une importance relative.
Voici en effet ce qu'on peut lire dans cet article dont je ne cite qu'une partie :
Il n'est pas sans intérêt de se rappeler que, depuis plusieurs années, on voit se renouveler, périodiquement, une tentative de suppression de l'hôtel des Invalides par mesure législative.
L'asile glorieux fondé par Louis XIV pour les vieux soldats de la France, et où le souvenir du grand Roi se mêle à celui du grand Empereur, a le don d'agacer les patriotismes à rebours.
Faut-il rattacher à cette guerre faite à des souvenirs trop grands pour certaines âmes, le bruit relatif à la non-présence des restes de l'Empereur dans son sarcophage ? S'il était prouvé, en effet, que le tombeau est vide, l'hôtel qui le contient aurait perdu un de ses titres principaux au respect public.
Nous n'affirmons rien.
Nous disons seulement ceci : le bruit d'une profanation antipatriotique est parvenu à nos oreilles ; nous l'avons enregistré dans l'espoir d'obtenir une lumière complète et de provoquer un éclatant démenti.
De cet extrait, il apparaît donc que la crainte majeure exprimée par le journaliste du Gaulois n'est pas que le tombeau ne contienne pas les restes de Napoléon, mais bien que ceux pour qui ces souvenirs sont "trop grands" tirent argument de la non-présence du corps pour procéder à la liquidation des Invalides. Dès lors, il était sans doute nécessaire par mesure de précaution d'assurer ses arrières pour que, quelle que soit la réponse donnée par le ministère, le Gaulois ne se trouve pas dans la fâcheuse position d'être celui qui aurait provoqué la catastrophe qu'il voulait à tout prix éviter en diffusant une rumeur auquel il croyait au départ qu'il serait simple d'apporter un démenti éclatant, mais qui, suite au déplacement de M. Charmes à Aurillac, a connu une durée de vie beaucoup plus longue que prévu.

Cela ne résout cependant pas la question de savoir pourquoi le Gaulois n'a jamais publié de démenti, ce qui aurait été la chose la plus logique à faire quelle qu'ait été la réponse de M. Charmes. Une hypothèse plausible est que le Gaulois aurait été victime d'un "hoax" et qu'il s'en serait rendu compte. Il ne faut en effet pas attendre Internet et Facebook pour voir des "plaisantins" diffuser des fausses rumeurs. A la même époque (entre 1885 et 1897), Leo Taxil publie plusieurs ouvrages prétendant révéler les secrets de la franc-maçonnerie, qui se révéleront être par la suite un tissu d'affabulations grotesques qui visaient tant à discréditer la franc-maçonnerie qu'à duper et ridiculiser l'église catholique.

Quant au fameux "rapport présenté à S.M. l'empereur Napoléon III, le 27 avril 1861, par son Exc. le Maréchal Vaillant, Grand-Maréchal du Palais et ministre de la Maison de l’Empereur, concluant à l’absence des cendres de l’empereur Napoléon 1er au moment de l'ouverture du cercueil dans la chapelle Saint-Jérôme", en a-t-on encore entendu parler par la suite ?

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 25 nov. 2016, 23:43

Bruno Roy-Henry a écrit :Puisque vous vous remêlez de cette affaire, j'aurais pensé que vous relèveriez tout de même que Mac Carthy s'était trompé : Durant les 129 ans qu'il comptait (de 1840 à 1969), Rétif de la Bretonne n'avait pas été le seul à soupçonner un scandale, contrairement à ce qu'il affirmait...
Dans mon souvenir, je m'étais montré assez critique à l'égard de la réfutation de Mac Carthy. L'argument selon lequel il n'y aurait eu aucun soupçon entre 1840 et 1969 ne me paraît pas d'une importance telle qu'il faille le réfuter encore et encore, d'autant qu'ici, il ne s'agit pas d'une rumeur de substitution mais d'une rumeur de profanation selon laquelle "les restes de l'empereur Napoléon Ier auraient été enlevés par des mains sacrilèges et jetés au vent".
Bruno Roy-Henry a écrit :Sinon, pour répondre à votre dernière question, la réponse est oui, puisque Nauroy a relancé la polémique dans l'Intermédiaire...
Vous avez une référence de ce texte ?
Je suppose que, pas plus que l'auteur de l'article du Gaulois, le nommé Nauroy n'a eu en mains le fameux rapport du maréchal Vaillant.

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 26 nov. 2016, 11:57

Voici les extraits de l'Intermédiaire :
Une question est posée par Paul Argelès en 1898.
Les cendres de Napoléon Ier
On a retrouvé récemment Voltaire et Rousseau dans leurs sépultures du Panthéon, et depuis longtemps différentes versions avaient couru, laissant entendre que leurs restes avaient disparu. Il paraît accrédité aujourd'hui que les cendres de Napoléon Ier ne sont pas aux Invalides.
Que sont-elles devenues ?
Que s'est-il passé ?
Nauroy y répond en se référant aux articles du Gaulois sans avoir plus d'informations que les journalistes qui avaient rédigé les articles. Mais, à la différence du Gaulois qui hésitait encore sur la vérité de la rumeur, Nauroy considère comme établi que les cendres de Napoléon ne sont plus aux Invalides.
Les cendres de Napoléon Ier
Les documents publiés par le Gaulois il y a quelques années, établissent en effet que les cendres de Napoléon Ier n'étaient plus aux Invalides dès la fin du second empire, et je ne suis pas en mesure, du moins aujourd'hui, de dire ce qui s'est passé alors et ce qu'elles sont devenues. Je voudrais seulement relever, page 91 du petit volume intitulé : Translation du corps de l'empereur Napoléon : détails circonstanciés des honneurs funèbres qui ont eu lieu sur le passage du convoi impérial et des cérémonies religieuses des funérailles aux Invalides, 1841, in-18 des Marchands de nouveautés, le passage suivant : "On remarquait avec regret l'absence 1° du conseil des ministres, 2° de la chambre des pairs, 3° de la chambre des députés, 4° du conseil d'Etat, 5° de la cour de cassation, 6° de la cour des comptes... enfin de tous les corps constitués." Pourquoi cette grève des corps constitués ?
Après une autre réponse d'un nommé Touan qui mentionne une intention de Napoléon III d'extraire les cendres des Invalides, un nommé HC écrit une réplique pour réfuter les affirmations de Nauroy :
Les cendres de Napoléon Ier
Ce qui s'est passé au seuil de la présente année, à propos des restes mortels - je préfère ce terme à l'expression toute païenne de cendres - de Voltaire et de Rousseau, ne devrait-il pas rendre un peu plus prudent en ces matières ? Dieu sait tout ce qu'on a déversé d'injures sur la pauvre restauration à ce sujet, et ceux qui avaient violé les sépultures royales et autres de la France historique, ne tarissaient pas sur le prétendu crime de la monarchie. Victor Hugo écrivit le récit de l'attentat avec un tel luxe de noms et de détails que le doute semblait une injure au sens commun. Eh bien, non ! le gouvernement royal était innocent de ce dont on le chargeait depuis plus de 80 ans, et les ossements des deux grands démolisseurs de l'ancienne France n'avaient pas quitté le Panthéon !
Après être demeurés une vingtaine d'années dans la chapelle où ils avaient été déposés en 1840, les restes mortels de l'empereur furent transportés dans la cuve de granit de Finlande taillée dans le bloc donné par le tsar Nicolas Ier. L'empereur, l'impératrice et le prince impérial assistaient à la cérémonie dont les journaux du temps ont rendu compte par la plume et le crayon. A qui fera-t-on croire qu'il y eut là une comédie ? Dans quel but aurait-on déposé dans le sarcophage un cercueil vide et dans quelle sépulture inconnue, exilé la dépouille terrestre du grand vainqueur ? A cette question, je ne vois aucune réponse et j'attends les prétendus documents du Gaulois ; il faudrait qu'ils fussent irréfragables pour me convaincre, mais je serais bien étonné qu'ils le fussent.
Que voulez-vous ? je ne puis voir dans cette affirmation audacieuse qu'une manifestation de ce goût effréné que nous avons pour le merveilleux en historie. Il est si agréable pour le parisien sceptique et crédule, deux choses qui s'allient parfaitement, de pouvoir dire au provincial ou à l'étranger en station sentimentale devant le tombeau impérial, comme les Déracinés de M. Barrès :
- Vous croyez que Napoléon est là-dedans ? Que vous êtes bien de votre pays !
- Mais où est-il ? répliquera le provincial effaré.
- Ah ! voilà !
Et puis un sourire entendu.
Je ne crois guère à tous ces romans de l'histoire, et, au risque de me faire lapider par M. Sardou, je dirai qu'après avoir lu consciencieusement tout ce qu'on a écrit pour plaider l'évasion de Louis XVII, je reste absolument convaincu de la mort du pauvre petit roi martyr au Temple. Et je parle en homme qui, sans parti-pris, avec la seule volonté d'être sincère, étudier l'histoire depuis plus de quarante ans, non par profession, non par intérêt de secte politique, mais pour tâcher de se faire une idée à peu près exacte du passé. Je ne crois pas à ces survies de personnages morts et bien morts, et laisse aux romans populaires les faux dauphins, comme les faux Nérons, les faux Démétrius, les faux ducs de Monmouth, sans compter le faux Charles le Téméraire ressuscité autrefois par le vicomte d'Arlincourt pour devenir le poétique solitaire du Mont-Sauvage.
Pour ce qui est de la prétendue abstention de tous les corps constitués à la cérémonie du 15 décembre 1840, c'est une plaisanterie de pamphlet dont fait justice le compte rendu que l'on peur lire dans le Moniteur du 22. Seul le corps diplomatique brilla par son absence.

Maria Kel

Message par Maria Kel » 26 nov. 2016, 18:20

Cette histoire de porteurs montrent bien que ce qui s'est passé à Sainte Hélène ou en France n'est pas clair. :?

Un cercueil, en bois ou en métal pèse son poids. Si c'était plus léger, cela veut dire qu'il n'y avait pas le compte! :(

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 26 nov. 2016, 23:50

Maria Kel a écrit :Cette histoire de porteurs montrent bien que ce qui s'est passé à Sainte Hélène ou en France n'est pas clair. :?

Un cercueil, en bois ou en métal pèse son poids. Si c'était plus léger, cela veut dire qu'il n'y avait pas le compte! :(
Sur la question du poids, Le Gaulois du 26/9/1887 fournit des indications intéressantes sur base des déclarations de M. Crépinet, architecte des Invalides. Voici en effet ce qu'il déclare au journaliste venu l'interroger :
C'est moi qui ai achevé la construction du tombeau de l'Empereur, nous a-t-il dit, et qui ai présidé à la translation de son cercueil ou plutôt de ses six ou huit cercueils. L'opération a eu lieu en 1861.
- Vous rappelez-vous, avons-nous demandé que l'on ait procédé, à ce moment, à l'ouverture des bières, et que l'on y ait constaté la présence du corps ?
- Je n'en ai pas souvenir.
"Ce que je me rappelle parfaitement, c'est qu'elles étaient d'un poids énorme. La présence d'un corps n'y aurait, pour ainsi dire, rien changé au point de vue de la pesanteur. Il y avait là des cercueils en plomb, en acajou plein, en ébène, etc. A ce propos, je dois vous révéler une petite supercherie. C'étaient des cent-gardes qui devaient porter le corps ; mais la bière était tellement lourde que nous dûmes la faire transporter par douze charpentiers habillés en cent-gardes. Ces hommes étaient plus habitués que les soldats à porter de lourds fardeaux.
La révélation de cette "supercherie" met donc en lumière le fait qu'à l'époque des faits, la question du poids "énorme" des cercueils portés par seulement 12 hommes s'était posée et qu'une solution avait dû être trouvée. Dès lors, y a-t-il vraiment dans cette affaire quelque chose de suspect ?

Demi-solde

Message par Demi-solde » 27 nov. 2016, 02:39

Maria Kel a écrit :Cette histoire de porteurs montrent bien que ce qui s'est passé à Sainte Hélène ou en France n'est pas clair. :?

Un cercueil, en bois ou en métal pèse son poids. Si c'était plus léger, cela veut dire qu'il n'y avait pas le compte! :(
Moins de porteurs ne signifie pas nécessairement une charge moins lourde. Il convient de se méfier d'une proportionnalité appliquée trop sommairement.

Le transport d'un cercueil, et le nombre de porteurs qui y est consacré, est évidemment dépendant de la masse dudit cercueil. Mais pas uniquement ; rentrent aussi en ligne de compte le protocole voire d'autres contraintes physiques ou matérielles.

En 1861, la masse du sarcophage est a priori de 1 200 kilogrammes, ce qui conduit à penser que 12 porteurs est un nombre inconcevable. De même, il s'agit de la translation de la dépouille impériale, le protocole inciterait plutôt à un nombre de porteurs conséquent.

Oui, mais… Cette translation ne se passe pas en extérieur, sur un sol vallonnée comme à Sainte-Hélène. Non, cette translation s'effectue exclusivement à l'intérieur de l'église du Dôme ; le cercueil doit pouvoir franchir la porte de la chapelle Saint-Jérôme (où il demeurait depuis 1840), contourner l'autel, descendre l'escalier de droite puis franchir la porte du tombeau. Les passages étroits (porte de la chapelle Saint-Jérôme, pied de l'autel, porte du tombeau) interdisent de mettre en place deux rangées de chaque côté du sarcophage. Les seuils et la courbure de l'escalier interdisent de répartir les porteurs sur des brancards d'une trop grande longueur.

Ne tenir aucun compte du lieu et de l'architecture du bâtiment à traverser est le meilleur moyen de tirer des conclusions hâtives et erronées.

A partir du moment où il est possible à douze hommes de transporter les 1 200 kilogrammes d'un cercueil plein et que ce faible nombre peut s'expliquer par la configuration des lieux, le nombre de porteurs ne saurait constituer un élément de preuve.


:salut: