je n'y comprends rien à la substitution !!!!

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 01 janv. 2017, 11:16

d'hautpoul a écrit :Comme l'a écrit en 2003 M Jacques Macé sur ce forum même

".....le cercueil était fabriqué avec les planches de caisses ayant transporté des marchandises à STH et déposé dans un trou creusé en pleine terre, sans caveau.........
D'où Jacques Macé avait-il tiré ces informations ?

barthelemy

Message par barthelemy » 01 janv. 2017, 12:47

Pour ma part, je ne suis ni un partisan de l'empoisonnement, ni un substiTUtionniste convaincu...

Je ne crois guère non plus à cette histoire de Cipriani remplaçant Napoléon dans son cercueil

Je pense que les anglais, de 1821 à 1840 ont eu tout de loisir de remplacer Napoléon par qui que ce soit d'autre... en tout cas un corps mieux conservé que ne l'était celui de l'Empereur, et à fortiori celui de Cipriani (n'importe quel quidam sans identité aurait pu faire l'affaire)

Donc, si nous émettons l'hypothèse de départ que Napoléon a été retiré de son cercueil (effectivement, si cela était démontré, il se poserait ensuite la question de savoir où il se trouve...) il y avait donc bien quelqu'un à sa place en 1840

si nous en croyons BRH, le corps aurait été retiré ensuite par Napoléon III lors de la translation de 1821 et nous serions donc en présence d'un cénotaphe

une analyse ADN sur des reliques externes au tombeau (poil de l'Abbé Vignali, derme du Musée de l'Armée...) ne servirait donc à rien

La démarche serait donc de :

- refaire l'expérience du port d'un cercueil de 1200 kgs par douze hommes, dans des conditions les plus proches possibles à celles de 1861 : si c'est un échec, cela serait déjà un premier élément plaidant pour l'absence d'un corps, du moins un cercueil allégé, aux Invalides

- ouvrir le tombeau de porphyre afin de constater la présence ou non d'un corps, et dans l'hypothèse d'un corps effectuer un prélèvement ADN

c'est la philosophie de notre engagement actuel (du moins en ce qui me concerne, avec quelques autres)

CQFD

:salut: :bravo2:

barthelemy

Message par barthelemy » 01 janv. 2017, 12:54

Merci d'Hautpoul de votre réponse , et votre suggestion d'une pelle...

Mais je crois qu'il est vain de vouloir trouver les restes de Cipriani dans tout ce fatras... d'autres on essayé en vain bien avant nous...

J'ignore d'où tient Jacques Macé ces informations, mais elles semblent plausibles non ?

à l'époque, et sur cette ile loin de tout, on n'enterrait pas les domestiques, fut-il celui de Napoléon et de surcroit espion... dans le plus beau caveau, mais probablement en pleine terre...

:fou:

d'hautpoul

Message par d'hautpoul » 01 janv. 2017, 13:24

Mousquetaire a dit :
D'où Jacques Macé avait-il tiré ces informations ?

Barthélémy a dit:
J'ignore d'où tient Jacques Macé ces informations, mais elles semblent plausibles non ?

à l'époque, et sur cette ile loin de tout, on n'enterrait pas les domestiques, fut-il celui de Napoléon et de surcroit espion... dans le plus beau caveau, mais probablement en pleine terre...

:fou:
Je ne sais pas d'où J Macé a eu cette info, il faudrait peut-être consulter les écrits de Darling, qui a fait le cercueil, dans la nuit même du décès.(rapidité de l'enterrement exigée par l'épidémie qui s'était déclarée, d'abord sur les navires en escale )
Mais il y a de grands chances que son cercueil soit fait de planches récupérées, car tout se ré-emploie sur l'île, même les pierres tombales . Le fait d'avoir un cercueil en planches de caisse, n'est pas important, n'importe quel bois se pourrit à meme la terre .
Ci-dessous une planche de caisse (re-travaillée) du Nomthurberland, dans le musée de l'île
Image

Barthelemy vous avez raison, le révérend Boys omettait volontairement d'enregistrer les décès des "impies"et se plaisait à nommer les catholiques de "mécréants. On a fait appel à Vernond pour les obsèques . Donc Cipriani est mis "en pleine "terre

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 01 janv. 2017, 13:29

barthelemy a écrit :Je ne crois guère non plus à cette histoire de Cipriani remplaçant Napoléon dans son cercueil

Il s'agit pourtant d'un élément essentiel de la théorie développée par Georges Rétif. Si ce n'est plus Cipriani le remplaçant, la théorie de la substitution des masques n'a plus de lien avec la théorie de la substitution des corps et le "silence" de Bertrand n'a plus de justification. Tout devrait donc être repensé. Etes-vous prêt à développer une théorie alternative de la substitution ?
barthelemy a écrit :Je pense que les anglais, de 1821 à 1840 ont eu tout de loisir de remplacer Napoléon par qui que ce soit d'autre... en tout cas un corps mieux conservé que ne l'était celui de l'Empereur, et à fortiori celui de Cipriani (n'importe quel quidam sans identité aurait pu faire l'affaire)
Oui, mais dans quel but ? Car le tout n'est pas d'avoir la possibilité de commettre un "crime", encore faut-il avoir de bonnes raisons pour le faire et en être capable. Or, le principal suspect, Hudson Lowe, passe généralement pour un médiocre, si pas un nul.
barthelemy a écrit :Donc, si nous émettons l'hypothèse de départ que Napoléon a été retiré de son cercueil (effectivement, si cela était démontré, il se poserait ensuite la question de savoir où il se trouve...) il y avait donc bien quelqu'un à sa place en 1840

Non seulement il y avait un corps dans ce cercueil, mais surtout un corps que ceux qui l'ont connu ont identifié formellement comme étant celui de Napoléon.
Faire disparaître un cadavre, ce n'est sans doute pas très difficile, mais le remplacer par un autre cadavre qui pourra être identifié un certain nombre d'années plus tard (sans qu'on puisse savoir après combien d'années) avec certitude comme étant celui de Napoléon, c'est une autre affaire. Moi, si je devais faire une telle substitution, je remplacerais le corps que je subtilise par un squelette et non par le corps d'un gars qui ressemblerait vaguement au corps d'origine, car au moins comme ça, je serais sûr que personne ne pourrait affirmer que ce n'est pas le bon gars. Mais bon, comme je n'étais pas là pour conseiller ces maudits Anglais, ils n'en ont fait qu'à leur tête et se sont compliqué la vie. Quelle bande de bras cassés !
barthelemy a écrit :si nous en croyons BRH, le corps aurait été retiré ensuite par Napoléon III lors de la translation de 1821 et nous serions donc en présence d'un cénotaphe
Vous avez tout à fait raison : c'est bien BRH qu'il faut croire et lui seul, puisqu'il ne dispose d'aucun témoignage de l'époque pour accréditer sa thèse ou la rumeur qu'avait relayée un peu témérairement le Gaulois.
barthelemy a écrit :une analyse ADN sur des reliques externes au tombeau (poil de l'Abbé Vignali, derme du Musée de l'Armée...) ne servirait donc à rien
Sauf peut-être à déterminer si ces "reliques" sont vraies ou fausses. Mais comme elles ne sont pas censées avoir des vertus miraculeuses, ça n'a sans doute pas beaucoup d'importance.
barthelemy a écrit :La démarche serait donc de :

- refaire l'expérience du port d'un cercueil de 1200 kgs par douze hommes, dans des conditions les plus proches possibles à celles de 1861 : si c'est un échec, cela serait déjà un premier élément plaidant pour l'absence d'un corps, du moins un cercueil allégé, aux Invalides

Sur quelle base ce poids de 1200 kg a-t-il été fixé ? Qu'est-ce qui peut vous garantir que ce poids n'est pas incorrect ? Et que conclurez-vous si cette expérience réussit ?
barthelemy a écrit :- ouvrir le tombeau de porphyre afin de constater la présence ou non d'un corps, et dans l'hypothèse d'un corps effectuer un prélèvement ADN

Ça, c'est ce que réclament BRH et d'autres avec lui depuis une bonne quinzaine d'années et rien n'indique que cette demande ait plus de chances d'aboutir aujourd'hui qu'il y a 15 ans. Et ce n'est pas une pétition qui récolte une petite cinquantaine de signatures qui arrivera à faire changer les choses.
barthelemy a écrit :c'est la philosophie de notre engagement actuel (du moins en ce qui me concerne, avec quelques autres)

[video][/video]

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 01 janv. 2017, 13:38

d'hautpoul a écrit :Je ne sais pas d'où J Macé a eu cette info
Dommage que Jacques Macé ne fréquente plus ce forum pour nous répondre directement.
barthelemy a écrit :J'ignore d'où tient Jacques Macé ces informations, mais elles semblent plausibles non ?
Effectivement, ces informations sont plausibles. Cependant, si elles ne sont que plausibles et non clairement indiquées dans le témoignage d'une personne qui serait directement informée de la chose, il est regrettable que Jacques Macé n'ait pas eu la prudence de l'indiquer. En effet, en présentant ce fait comme une vérité acquise et non une hypothèse plausible, il tomberait dans le même travers que ceux qu'il essaie de dénoncer. :(

d'hautpoul

Message par d'hautpoul » 01 janv. 2017, 13:45

(n'importe quel quidam sans identité aurait pu faire l'affaire)

Donc, si nous émettons l'hypothèse de départ que Napoléon a été retiré de son cercueil (effectivement, si cela était démontré, il se poserait ensuite la question de savoir où il se trouve...) il y avait donc bien quelqu'un à sa place en 1840
On peut tout imaginer, les grands romanciers excellent en la matière, mais ils précisent que leur oeuvre est pure fiction .
Ainsi, on aurait pu avoir une histoire encore plus invraisemblable,?

Lors du retour à bord de la belle Poule, Joinville apprend le risque de guerre avec les anglais. Il aménage à nouveau sa goélette apte au combat, fait jurer l'équipage de "jeter" le cercueil de Napoleon par dessus bord, pour ne pas le "rendre" aux anglais Ce qui est fait.
Mince, les risques de guerre s'éloignent et Joinville n'a plus le corps de N .
Que faire ? tout simplement, remplacer l'Empereur par la dépouille du jeune Robert d'Harcourt, mort à Sainte-Hélène et ramené par l'expédition française .Il se trouve à présent aux Invalides !Aucun des témoins n'ont trahi le secret.

A l'endroit précis où le corps de l'Empereur a été englouti par les flots, les anglais ont nommé ce haut fond de l'Océan "Bonaparte" .
Sur les cartes marines on le voit, mais chut pas de vagues
c'est même affiché sur le bateau Saint-hélèna qui va cesser son service sous peu


Image


D'accord, je suis un menteur , manipulateur mais bon .....


.

barthelemy

Message par barthelemy » 01 janv. 2017, 16:28

Merci à d'Hautpoul et Mousquetaire...

Jacques Macé n'est peut-être plus ici, mais il dispose d'une page Facebook et il appartient à la Fondation Napoléon, reste à savoir s'il accepterait de répondre par ce biais...

J'ignore s'il évoque cette question d'un cercueil en bois pour Cipriani dans son Dictionnaire Historique de Napoléon...

Le révérend Boys, qui s'opposait fréquemment à Lowe, était sans doute un personnage un peu particulier... rien de surprenant à ce qu'il se comporte ainsi envers les catholiques de l'ile (après tout, c'était dans l'air du temps, j'ai un exemple inverse dans la ville où je réside : un ancien médecin militaire de la Grande Armée, médaillé de Sainte-Hélène, mais protestant, s'est vu refusé une sépulture dans le cimetière catholique de la ville, et a de ce fait créé son propre cimetière privé pour lui et sa famille en achetant un terrain)

Pour ma part, je ne suis pas fan de la thèse de Rétif (Cipriani à la place de l'Empereur) que je trouve assez rocambolesque... Mais enfin, rien n'empêche d'imaginer un autre corps, ou bien comme cela a été évoqué un masque de cire, ressemblant à celui d'Antommarchi, afin de gruger les témoins de l'exhumation de 1840) et un masque type NOVERRAZ aurait très bien pu faire l'affaire :

Image

Je trouve qu'il y a quand même de choses curieuses en 1840 : la mauvaise volonté des anglais, l'exhumation de nuit, le nombre restreint de participants, etc.....

:salut:

barthelemy

Message par barthelemy » 01 janv. 2017, 16:30

Pardon, j'ai voulu dire "Dictionnaire Historique de Sainte-Hélène" J. Macé - chez Tallandier

:)

Joker

Message par Joker » 01 janv. 2017, 17:53

En histoire, malheureusement, il faut parfois se contenter de réponses partielles, car on ne peut pas faire dire aux documents ce qu'ils ne disent pas.
J'en suis bien conscient, mais en l'occurrence dans le cas présent il ne s'agit pas de faire parler des documents, mais bien de constater de visu des faits en pratiquant une analyse ADN ou en ouvrant le sarcophage de porphyre.
Nuance, donc.
Cela ne vous engage pas à grand-chose, dans la mesure où cette ouverture est prévue pour les calendes grecques.
Sans doute, mais je tenais à préciser qu'en ce qui me concerne je suis disposé à me satisfaire des résultats consécutifs à cette ouverture potentielle.
Je m'exprime ici en mon nom personnel et cette parole n'engage que moi.
Et comment ? En exigeant l'ouverture de toutes les tombes de Westminster pour y retrouver le corps de Napoléon ? Un nouveau et dur combat en perspective
Il me semble pourtant évident que s'il devait s'avérer que ce n'est pas Napoléon qui repose aux Invalides, cela susciterait un tel tollé que l'affaire n'en resterait pas là et qu'un mouvement se dessinerait dans l'opinion publique pour que toute la lumière soit faite dans cette affaire.
De quelle manière et selon quels moyens, je n'en sais rien mais je ne puis imaginer une seule seconde que l'on se bornerait à une simple constatation de ce qui s'apparenterait à une gigantesque supercherie.
Les dernières volontés de Napoléon ont été respectées dans les grandes lignes.
C'est effectivement ce que disent les légalistes balayant par avance l'objection d'une éventuelle substitution qui est pourtant au cœur du combat de ceux qui ont des doutes à ce sujet.
Démontrer que le corps qui était dans le cercueil ramené de Sainte-Hélène n'était pas celui de Napoléon ne va pas contribuer à respecter davantage ses dernières volontés. Au contraire, cela mettrait en lumière que ses volontés n'ont pas été respectées.
Mener ce combat avec cette seule motivation est donc contre-productif puisqu'il ne peut aboutir qu'au résultat inverse de celui que l'on voulait obtenir.
J'avoue avoir du mal à suivre votre raisonnement. :?
S'il est prouvé que le corps de Napoléon a été substitué, la raison d'être du combat mené par BRH prendra au contraire tout son sens.
Il s'agira dès lors d'exiger des autorités responsables de tout mettre en oeuvre pour que la véritable dépouille soit localisée et que les restes substitués retrouvent la place qui leur revient de droit.
Dès lors, on pourra dire que les dernières volontés du défunt auront été respectées.
Il n'y aurait donc rien de contre-productif à avoir mené ce combat.
Qui pourrait confondre doutes et crédulité puisqu'en principe, c'est l'exact contraire l'un de l'autre ?
Personne en principe et pourtant les substitutionnistes qui font part de leurs doutes par rapport à la présence du corps de Napoléon aux Invalides sont souvent assimilés à des crédules.
Allez y comprendre quelque chose... :fou:
Ce n'est pas vraiment la réponse des "légalistes", mais une caricature de leur réponse, régulièrement répétée pour accréditer l'idée qu'il y aurait des choses à cacher.
Il ne m'appartient pas de reprendre l'argumentaire des légalistes dans sa globalité, ils sont ma foi assez grands pour ce faire et cela a rempli de nombreuses pages de ce forum.
En caricaturant leur position, j'ai voulu faire court afin de ne pas lasser l'auditoire.
De plus, vous n'êtes pas sans savoir qu'une caricature a parfois plus d'impact qu'un long discours... :)

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