je n'y comprends rien à la substitution !!!!

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
barthelemy

Message par barthelemy »

Mousquetaire :

"La question n'est pas de savoir si le sujet est épuisé ou non, mais de savoir ce qui fait que d'autres personnes que BRH adhèrent à cette thèse"

il faut croire que la thèse est recevable !

La VRAIE question est surtout de savoir pourquoi nous perdons notre temps avec un individu comme vous !!
:furieux: :langue:

barthelemy

Message par barthelemy »

"Je peux comprendre qu'on remette en question certaines "vérités officielles". Dans le cas de la présence du corps de Napoléon aux Invalides, en revanche, j'ai du mal à comprendre l'importance de l'enjeu"

effectivement... si tout le monde se fiche de l'enjeu , lequel consiste à honorer les dernières volontés de l'Empereur à "reposer sur les bords de la Seine".... fermez le ban !!

dormez braves gens, Mousquetaire veille sur vous...

:salut:

Maria Kel

Message par Maria Kel »

:eek2:

barthelemy

Message par barthelemy »

Mousquetaire :

"Il y a quelques années, BRH m'a fait parvenir un exemplaire dédicacé de son bouquin et d'Hautpoul m'a donné son exemplaire du livre de Rétif. Inutile donc de me renvoyer à ces deux livres. Je sais ce qu'on y trouve. J'ai cependant l'impression que vous n'avez jamais lu le texte que j'avais écrit après lecture du livre de BRH dont je vous ai pourtant déjà donné le lien.
"

Je viens de lire ce texte qui ne m'apporte rien de plus que je ne sache déjà (encore un bel exemple de votre pédanterie + ego hypertrophié : excès de foie gras et dinde de Noel ? )

cessez donc de vous prendre pour le nombril du Monde, ce sera mieux pour tout le monde

votre prose n'engage que vous, vous n'avez aucune qualité pour le faire, vous n'êtes relayés par personne officiellement

on aboutit à ce que je disais : il n'y a aucune certitude absolue, et pour couper court à cette polémique interminable, une seule solution : ouverture du tombeau et analyse ADN

c'est l'objet de ma modeste pétition

:salut:

Joker

Message par Joker »

Certaines des interrogations ont trouvé des réponses, mais la tendance est souvent de faire comme si ce n'était pas le cas.
Certaines peut-être, mais pas toutes.
Je ne me satisfais pas de voir les choses faites à moitié.
il y a encore des acharnés pour continuer à imaginer que le fils de Louis XVI n'est pas mort au Temple. Idem pour le suaire de Turin.
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas ouvrir.
Si cette ouverture devait avoir lieu, croyez bien que je saurai me satisfaire des résultats qu'elle apportera.
Sauf bien entendu si elle vient à démontrer que la substitution est bel et bien avérée.
Dans ce cas, le combat se poursuivra... :)
Dans le cas de la présence du corps de Napoléon aux Invalides, en revanche, j'ai du mal à comprendre l'importance de l'enjeu.
L'enjeu est sans doute d'ordre sentimental.
Il consiste à s'assurer que les dernières volontés d'un défunt ont été respectées.
Cela vous semble-t-il tellement incompréhensible ? :roll:
Vous doutez de la réalité de la substitution ?
Non, vous m'avez mal compris.
En ce qui concerne la présence de Napoléon aux Invalides, j'ai des doutes et j'attends qu'on les lève d'une manière ou d'une autre.
Ma remarque signifie qu'il ne faut pas confondre doutes et crédulité.
Si je doute dans le cas présent, c'est que j'estime que ceux-ci reposent sur des éléments suffisamment solides et que la réponse des légalistes consistant à dire "circulez, il n'y a rien à voir" n'est pas de nature à satisfaire ma légitime curiosité.

d'hautpoul

Message par d'hautpoul »

pour couper court à cette polémique interminable, une seule solution : ouverture du tombeau et analyse ADN
Mais rien ne justifie cette ouverture pour une analyse ADN.Si tel était le cas, on ne pourrait plus évoquer une "affaire d'état". :lol:
S'il y avait le moindre doute(qu'on essaye en vain de nous imposer) il suffirait de faire analyser, le tendon prélevé pendant l'autopsie, :idea:




"54-TENDON , CHEVEUX et POILS de BARBE, prélevés sur le corps de l'Empereur, lors de son autopsie et remis à l'abbé Vignali.
Nous joignons la lettre de l'Abbé Vignali dont il fait état de ces tendon, cheveux et poils de barbe.


Ces "reliques" ont été mis à la vente aux enchères , le mercredi 26 octobre 1977 à 15 heures , ils faisait partie de la succession de l'Abbé Vignali.

J'espère que l'acheteur des "poils de barbe" n'est pas le propriétaire du masque de Londres :lol:


.

barthelemy

Message par barthelemy »

d'Hautpoul (avec le H) si cette "relique" était authentique, comme celles du Christ... permettez-moi d'en douter !!

il vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses saints, et dans le cas de l'Empereur : prélever à la source !!

:salut:

barthelemy

Message par barthelemy »

Je cite JOKER :

"Si cette ouverture devait avoir lieu, croyez bien que je saurai me satisfaire des résultats qu'elle apportera.
Si je doute dans le cas présent, c'est que j'estime que ceux-ci reposent sur des éléments suffisamment solides et que la réponse des légalistes consistant à dire "circulez, il n'y a rien à voir" n'est pas de nature à satisfaire ma légitime curiosité"

==> Je souscrit entièrement à cette vision des choses !!

et nous sommes un certain nombre à penser cela, personnellement je ne suis pas un subtiTUtionniste convaincu, j'estime seulement qu'il existe "l'ombre d'un doute" qu'il convient de lever une bonne fois pour toute, et je me satisferai des résultats de l'ouverture du tombeau !!

:bravo2: :salut:

Je cite d'Hautpoul :

"Mais rien ne justifie cette ouverture pour une analyse ADN. Si tel était le cas, on ne pourrait plus évoquer une "affaire d'état".
S'il y avait le moindre doute qu'on essaye en vain de nous imposer"...

==> nous ne cherchons nullement à imposer, seulement à faire respecter les dernières volontés d'un homme : cela vaut bien amplement une analyse ADN, quitte à provoquer une "affaire d'Etat" avec nos amis anglais !

:salut:

d'hautpoul

Message par d'hautpoul »

d'Hautpoul (avec le H) si cette "relique" était authentique, comme celles du Christ... permettez-moi d'en douter !!
Je suis bien de votre avis, mais cette "histoire de tendon" n'est pas unique puisque le musée de la Malmaison en possède un également .

Quant à Cipriani à la place de l'Empereur, encore un scénario de roman :lol:
Comme l'a écrit en 2003 M Jacques Macé sur ce forum même

".....le cercueil était fabriqué avec les planches de caisses ayant transporté des marchandises à STH et déposé dans un trou creusé en pleine terre, sans caveau.........l'hypothése de la conservation du corps de Cipriani constitue donc l'une des fouthéses inventées par Rétif de la Bretonne et reprise récemment sans aucune vérification.C'est ainsi que l'on fantasme, parfois avec talent, mais ce n'est pas ainsi que l'on écrit l'histoire.

Les conditions requises pour une conservation de corps, sont absentes dans ce cas

Maintenant cher Barthélemy, vous pouvez vous munir d'une pelle , et aller voir sur place dans le carré du cimetière contemporain de la captivité( environ 120 tombes à examiner.)
Image

.

Mousquetaire

Message par Mousquetaire »

Joker a écrit :Certaines peut-être, mais pas toutes.
Il serait peut-être intéressant de voir à quelles questions on peut dès maintenant apporter une réponse. Je pense notamment à la question du masque de Cipriani.
Joker a écrit :Je ne me satisfais pas de voir les choses faites à moitié.
En histoire, malheureusement, il faut parfois se contenter de réponses partielles, car on ne peut pas faire dire aux documents ce qu'ils ne disent pas. On ne connaîtra par exemple jamais la quantité d'eau exacte tombée le jour de la bataille de Waterloo.
Joker a écrit :Si cette ouverture devait avoir lieu, croyez bien que je saurai me satisfaire des résultats qu'elle apportera.
Cela ne vous engage pas à grand-chose, dans la mesure où cette ouverture est prévue pour les calendes grecques. Mais bon, je pense que vous êtes suffisamment raisonnable pour vous satisfaire de tels résultats. Je crains cependant que ce ne soit pas le cas de tout le monde.
Joker a écrit :Sauf bien entendu si elle vient à démontrer que la substitution est bel et bien avérée.
Dans ce cas, le combat se poursuivra... :)
Et comment ? En exigeant l'ouverture de toutes les tombes de Westminster pour y retrouver le corps de Napoléon ? Un nouveau et dur combat en perspective... :bravo:
Joker a écrit :L'enjeu est sans doute d'ordre sentimental.
Il consiste à s'assurer que les dernières volontés d'un défunt ont été respectées.
Cela vous semble-t-il tellement incompréhensible ? :roll:
Les dernières volontés de Napoléon ont été respectées dans les grandes lignes. Il a été enterré à Sainte-Hélène en 1821 et en 1840, on est allé rechercher son corps pour l'enterrer sur les bords de la Seine conformément à ses dernières volontés. Que peut-on faire de plus pour que ses dernières volontés soient respectées ? Démontrer que le corps qui était dans le cercueil ramené de Sainte-Hélène n'était pas celui de Napoléon ne va pas contribuer à respecter davantage ses dernières volontés. Au contraire, cela mettrait en lumière que ses volontés n'ont pas été respectées.
Mener ce combat avec cette seule motivation est donc contre-productif puisqu'il ne peut aboutir qu'au résultat inverse de celui que l'on voulait obtenir.
L'enjeu est donc autre.
Joker a écrit :Non, vous m'avez mal compris.
J'avais bien compris évidemment. J'avais juste le vague espoir que vous appliqueriez le doute systématique aussi à la substitution.
Joker a écrit :En ce qui concerne la présence de Napoléon aux Invalides, j'ai des doutes et j'attends qu'on les lève d'une manière ou d'une autre.
En ce qui concerne certains "doutes", il y a une volonté manifeste parmi ceux qu'on appelle "substitutionnistes" à ne pas vouloir qu'on les lève (cette remarque ne s'adresse pas directement à vous). Il y a également une tendance à ne pas douter de certaines des affirmations pourtant assez douteuses qui vont dans le sens de la thèse de la substitution.
Joker a écrit :Ma remarque signifie qu'il ne faut pas confondre doutes et crédulité.
Qui pourrait confondre doutes et crédulité puisqu'en principe, c'est l'exact contraire l'un de l'autre ?
Joker a écrit :Si je doute dans le cas présent, c'est que j'estime que ceux-ci reposent sur des éléments suffisamment solides et que la réponse des légalistes consistant à dire "circulez, il n'y a rien à voir" n'est pas de nature à satisfaire ma légitime curiosité.
Ce n'est pas vraiment la réponse des "légalistes", mais une caricature de leur réponse, régulièrement répétée pour accréditer l'idée qu'il y aurait des choses à cacher.

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