je n'y comprends rien à la substitution !!!!

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 31 déc. 2016, 09:18

Mousquetaire a écrit :
Maria Kel a écrit :C'est ce que je reproche pour Napoléon! On n'a pas mené l'enquête, tout a été fait à la va-vite et on a scellé le dossier. D'où les suspicions qui restent sur nombre d'incohérences et de doutes qui perdurent depuis près de deux siècles :furieux:
La théorie de la substitution du corps de Napoléon par celui de Cipriani a été formulée en 1969 par Georges Rétif et réactivée par Bruno Roy-Henry aux alentours de l'an 2000. Donc on approche le demi-siècle et non deux siècles.
A quoi faites-vous allusion quand vous dites que "tout a été fait à la va-vite" ?
Aucune réponse à ma question. :(

barthelemy

Message par barthelemy » 31 déc. 2016, 13:09

Je prends en cours et ne voit pas très bien ce que vient faire le TITANIC ici...

J'ai vu un documentaire récent à la TV (j'ignore s'il s'agit du même que vous citez ici) : au chapitre des causes de la catastrophe, il reprend la plupart de celle cités ici par Demi-solde : vitesse excessive (23 nœuds) absence de jumelles dans la vigie, erreur fatale de virer de bord plutôt que de heurter de front l'iceberg...

Néanmoins, il me semble que l'argument consistant à comparer l'enquête sur le Titanic avec la thèse substitionniste ne tient pas vraiment : en effet, si bien entendu on n'a pu expertiser l'épave à l'époque (donc, comme le corps de Napoléon aux Invalides) la commission a quand même auditionné les principaux protagonistes survivants... ce qui ne fut bien entendu pas le cas pour Rétif en 69

on peut donc difficilement comparer ce qui ne l'est pas...

Je cite Mousquetaire :

"Aucune réponse à ma question"

Je me suis promis de ne pas commenter ce brave homme... Néanmoins, deux observations, qui ne sont d'ailleurs pas en contradiction fondamentale avec sa question posée à Maria :

- la genèse de la thèse substitionniste datant de 69 avec le bouquin de Rétif : là-dessus, il faut lire le livre de BRH (OK, chacun peut en penser ce qu'il veut) qui cite des allusions précédentes à la substitution, remontant au 19ème sauf erreur

- "tout a été fait à la va-vite" : là-dessus, je souscrit à Mousquetaire... quasiment personne ne remettant en cause, avant Rétif, le fait établi que Napoléon soit bien aux Invalides, il n'y avait aucune raison d'effectuer une enquête précise et détaillée... Elle fut faite ensuite en réponse à Rétif, notamment par Mac-Carthy, Directeur du Musée de l'Armée en 1973 : position anti-substitionniste, abondamment commentée et invalidée par BRH

Ensuite, on peut citer l'article de Jacques Macé dans la Revue du Souvenir Napoléonien en 2003, où il affirme de façon définitive (et quelque peu péremptoire que Napoléon est bien aux Invalides) et le livre qu'il a écrit à quatre mains avec Thierry LENTZ en 2009, conçu comme une réponse à toutes les thèses substitionnistes, empoisonnistes, évasionnistes... qui ont fait florès

il est bien évident que le sujet n'est pas épuisé...

:salut:

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 31 déc. 2016, 14:07

barthelemy a écrit :Je me suis promis de ne pas commenter ce brave homme...
On peut se demander pourquoi vous vous êtes fait une telle promesse que vous avez de plus en plus de mal à tenir.
barthelemy a écrit :- la genèse de la thèse substitionniste datant de 69 avec le bouquin de Rétif : là-dessus, il faut lire le livre de BRH (OK, chacun peut en penser ce qu'il veut) qui cite des allusions précédentes à la substitution, remontant au 19ème sauf erreur
Il y a quelques années, BRH m'a fait parvenir un exemplaire dédicacé de son bouquin et d'Hautpoul m'a donné son exemplaire du livre de Rétif. Inutile donc de me renvoyer à ces deux livres. Je sais ce qu'on y trouve. J'ai cependant l'impression que vous n'avez jamais lu le texte que j'avais écrit après lecture du livre de BRH dont je vous ai pourtant déjà donné le lien.
https://www.facebook.com/notes/1647357898844217/
barthelemy a écrit :- "tout a été fait à la va-vite" : là-dessus, je souscrit à Mousquetaire... quasiment personne ne remettant en cause, avant Rétif, le fait établi que Napoléon soit bien aux Invalides, il n'y avait aucune raison d'effectuer une enquête précise et détaillée... Elle fut faite ensuite en réponse à Rétif, notamment par Mac-Carthy, Directeur du Musée de l'Armée en 1973 : position anti-substitionniste, abondamment commentée et invalidée par BRH

Ensuite, on peut citer l'article de Jacques Macé dans la Revue du Souvenir Napoléonien en 2003, où il affirme de façon définitive (et quelque peu péremptoire que Napoléon est bien aux Invalides) et le livre qu'il a écrit à quatre mains avec Thierry LENTZ en 2009, conçu comme une réponse à toutes les thèses substitionnistes, empoisonnistes, évasionnistes... qui ont fait florès

Ce qui est étrange avec vous, c'est que vous dites que vous n'est pas substitutionniste (est-ce pour cela que vous tronquez systématiquement le terme ?), mais, en même temps, vous êtes entièrement d'accord avec toutes les affirmations de BRH quand il prétend avoir réfuté les arguments opposés à la thèse de la substitution, notamment le livre de Jacques Macé et Thierry Lentz sur lequel vous avez donné deux avis parfaitement opposés.
barthelemy a écrit :il est bien évident que le sujet n'est pas épuisé...
La question n'est pas de savoir si le sujet est épuisé ou non, mais de savoir ce qui fait que d'autres personnes que BRH adhèrent à cette thèse.

Maria Kel

Message par Maria Kel » 31 déc. 2016, 14:50

Pardonnez-moi elle m'est arrivé un peu tard. :oops:

Je veux parler de la reconnaissance du corps. Pourquoi avoir aussi facilement confondu Napoléon et Cippriani. Leur fallait-il à ce point un corps qu'ils prirent le premier venu :?

Et puis, y avait-il dans l'assistance quelqu'un qui vécu si longuement à ses côtés qu'il aurait vu qu'il y a erreur sur la personne :?:

fanacyr

Message par fanacyr » 31 déc. 2016, 14:59

:idea:
Concernant le pourquoi du naufrage du Titanic, pour moi les responsables sont les vigies : ils ont perdu trop de temps à mater le couple s'embrasser !
:langue:

Maria Kel

Message par Maria Kel » 31 déc. 2016, 15:18

Je savais que c'était à cause de Léonardo :langue:

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 31 déc. 2016, 16:25

Maria Kel a écrit :Je veux parler de la reconnaissance du corps.
Ah, d'accord. Votre phrase prêtait un peu à confusion.
Le témoignage de Gourgaud donne une explication à la courte durée de l'ouverture (je le cite à partir du livre de BRH) :
On parlait de soulever le corps de l'Empereur pour mieux l'examiner, sortir les vases, etc.
Je ne pus m'empêcher de crier que c'était bien là l'Empereur, qu"il n'y avait aucun doute, que tenir le cercueil ouvert plus longtemps était à la fois manquer de respect à ses Cendres.
Maria Kel a écrit :Pourquoi avoir aussi facilement confondu Napoléon et Cippriani. Leur fallait-il à ce point un corps qu'ils prirent le premier venu :?
Par cette question, vous postulez qu'il est certain que ce n'était pas le corps de Napoléon qui se trouvait dans cette tombe, mais le corps de Cipriani. Or comment, vous qui n'étiez pas présente lors de cette ouverture, pouvez-vous être certaine que celui que Gourgaud identifie avec certitude comme étant Napoléon n'était pas lui ?
Maria Kel a écrit :Et puis, y avait-il dans l'assistance quelqu'un qui vécu si longuement à ses côtés qu'il aurait vu qu'il y a erreur sur la personne :?:
Outre Gourgaud, il y avait Bertrand, Marchand et Ali ainsi que le fils de Las Cases. Pour les autres témoins (le docteur Guillard, l'abbé Coquereau et Rohan-Chabot), il est plus difficile de savoir s'ils avaient vu Napoléon de son vivant, mais ils avaient certainement vu plusieurs portraits de lui, autres que le masque mortuaire. Joinville par contre n'était pas présent à l'ouverture.
Au départ, il ne semble pas qu'une ouverture était vraiment prévue, du moins par les Anglais. Rohan-Chabot explique qu'il a dû négocier cela avec le gouverneur Middlemore :
Je lui demandai seulement et obtins qu'avant de nous être remis, le cercueil fût ouvert, afin de nous assurer que nous n'embarquions ni un foyer d'infection, ni une dépouille imaginaire.
La crainte d'un vol du corps de Napoléon était donc déjà présente à l'époque, mais l'ouverture a écarté ces doutes.

Joker

Message par Joker » 31 déc. 2016, 16:26

La question n'est pas de savoir si le sujet est épuisé ou non, mais de savoir ce qui fait que d'autres personnes que BRH adhèrent à cette thèse.
Je ne peux évidemment pas me prononcer pour les autres, mais en ce qui me concerne c'est tout simplement parce que les interrogations soulevées dans son ouvrage n'ont pas trouvé jusqu'ici selon moi de réponse satisfaisante.
Les fins de non recevoir systématiques en réponse aux demandes d'analyses et d'ouverture du sarcophage des Invalides ont soulevé davantage de questions qu'elles n'ont contribué à clore le débat.
Que voulez-vous, je suis curieux de nature et je ne me satisfait que rarement des vérités officielles.
N'en déduisez pas pour autant que je sois un partisan des thèses complotistes.
Douter ne signifie pas être crédule... :)

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 31 déc. 2016, 17:35

Joker a écrit :en ce qui me concerne c'est tout simplement parce que les interrogations soulevées dans son ouvrage n'ont pas trouvé jusqu'ici selon moi de réponse satisfaisante.
Certaines des interrogations ont trouvé des réponses, mais la tendance est souvent de faire comme si ce n'était pas le cas.
Joker a écrit :Les fins de non recevoir systématiques en réponse aux demandes d'analyses et d'ouverture du sarcophage des Invalides ont soulevé davantage de questions qu'elles n'ont contribué à clore le débat.
Une ouverture serait sans doute un bon moyen pour répondre à certaines questions. Il n'est pas sûr cependant que cela mettrait un terme au débat. Malgré le résultat des analyses ADN concernant Louis XVII, il y a encore des acharnés pour continuer à imaginer que le fils de Louis XVI n'est pas mort au Temple. Idem pour le suaire de Turin.
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas ouvrir.
Cette ouverture n'est toutefois pas à l'ordre du jour et donc il faut utiliser d'autres méthodes pour répondre aux questions.
Joker a écrit :Que voulez-vous, je suis curieux de nature et je ne me satisfait que rarement des vérités officielles.
Je peux comprendre qu'on remette en question certaines "vérités officielles". Dans le cas de la présence du corps de Napoléon aux Invalides, en revanche, j'ai du mal à comprendre l'importance de l'enjeu.
Joker a écrit :N'en déduisez pas pour autant que je sois un partisan des thèses complotistes.
Dommage. Avec la substitution, vous avez quand même une belle série.
http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... 27&t=29146
Joker a écrit :Douter ne signifie pas être crédule... :)
Vous doutez de la réalité de la substitution ?

barthelemy

Message par barthelemy » 31 déc. 2016, 18:03

Je cite Mousquetaire :

"barthelemy a écrit:
Je me suis promis de ne pas commenter ce brave homme...
On peut se demander pourquoi vous vous êtes fait une telle promesse que vous avez de plus en plus de mal à tenir"

???

Mon propos visait à répondre en lieu et place de Maria KEL : pas plus, pas moins !

Mais une fois de plus, votre ego vous pousse à penser que je serait frustré de ne pas vous répondre... quelle prétention !!

clap de fin en ce qui me concerne avec le crapaud

:furieux: :furieux:

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