je n'y comprends rien à la substitution !!!!

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 14 déc. 2016, 20:39

Maria Kel a écrit :Je dois avouer que j'ai un très gros défaut, je me pose toujours des questions... :lol:
En soi, ce n'est pas un défaut. Mais il ne faut pas croire qu'il est possible de répondre à toutes les questions, surtout en histoire.

Maria Kel

Message par Maria Kel » 14 déc. 2016, 21:19

Si vous le dites :(

Mais est-ce que les amoureux de l'Histoire ne fouillent et ne cherchent justement pour résoudre ces mystères, ils viennent de le faire pour le Titanic :?:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 14 déc. 2016, 21:38

Maria Kel a écrit :Mais est-ce que les amoureux de l'Histoire ne fouillent et ne cherchent justement pour résoudre ces mystères, ils viennent de le faire pour le Titanic :?:
Il me semble que l'hypothèse du naufrage du Titanic semble faire l'unanimité. :)

:salut:

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 14 déc. 2016, 22:52

Demi-solde a écrit :
Maria Kel a écrit :Mais est-ce que les amoureux de l'Histoire ne fouillent et ne cherchent justement pour résoudre ces mystères, ils viennent de le faire pour le Titanic :?:
Il me semble que l'hypothèse du naufrage du Titanic semble faire l'unanimité. :)
Oui, mais le mystère de l'iceberg piloté ou non par les Allemands n'a jamais été complètement élucidé.

Maria Kel

Message par Maria Kel » 14 déc. 2016, 23:01

Non pas le fait qu'il ait couler, mais les conditions climatiques cette nuit là. De nombreux mystères planaient encore et furent résolus grâce à l'acharnement de passionnés comme nous. :razz:

Pour en savoir plus, c'est chez moi:

http://mariakelhistoire.over-blog.com/2 ... irage.html

Maria Kel

Message par Maria Kel » 14 déc. 2016, 23:26

Mon cher Mousquetaire, je sais que les Allemands et les Anglais se bouffaient le foi pour contrôler les courses transatlantiques, mais de là à faire un faux iceberg :lol:

Ils n'avaient d'ailleurs aucune raison de le faire. Le Titanic était trop lent pour concourir au fameux Ruban bleu (traversée la plus rapide) et ils étaient en train de construire le plus grand et grandiose navire du monde, l'Imperator (en référence à qui? :shock: ). De toute façon, on sait que le navire n'a pas coulé à cause d'une estafilade ou d'un gros trou, mais à cause de six brèches occasionnées par les rivets de fer forgés qui n'ont pas tenu le coup. :?

Par contre, si vous aviez parlé avec ma grand-mère, elle vous aurait dit que les Anglais ont incendié le Normandie, pour ne pas qu'il concurrence le Queen Mary après la guerre. :diablotin:

Bon, assez parlé paquebot, revenons à notre Empereur. Je crois qu'il est enfin temps que l'on éclaircisse ce mystère... :razz:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 15 déc. 2016, 10:12

Juste ciel ! Maria Kel, ne serons-nous jamais d'accord ?!… :(

Les mirages froids ne font pas monter l'horizon au point de masquer en partie les obstacles, navires ou autres icebergs. Au contraire, les objets lointains, les bateaux, voire les côtes paraîtront plus élevés, voire volants, tel le Flying Dutchman. A tel point que ce type de mirage permet d'apercevoir ce qui se cache derrière l'horizon.
Le bateau que vous présentez apparaît plus élevé qu'il n'est réellement.

Image

Dans l'exemple du Titanic, un mirage froid aurait permis d'apercevoir l'iceberg avant et plus élevé… s'il s'était présenté en plein jour, pour peu que le gradient de température entre la mer et l'air ait été suffisant...


Les causes de la catastrophe sont autres, connus et multiples :

- Malgré ce que vous écrivez, le manque de jumelles dans le nid-de-pie est avéré, même si le brouillard et la nuit n'auraient peut-être pas incité les vigies à s'en servir.

- La nuit noire et le brouillard justement, mais également le manque de vent et la mer calme qui ont rendu l'iceberg particulièrement discret ; la nuit et le brouillard, tout le monde comprend, le vent et la mer parce qu'ils provoquent du clapot et de l'écume sur le pourtour des icebergs, plus visibles la nuit que les icebergs eux-mêmes.

- La vitesse relativement élevée du Titanic malgré les nombreux messages envoyés de différents navires au cours de la journée précédente annonçant la présence de glaces nombreuses.

- Le problème de communication radio entre le Californian et le Titanic dont le télégraphiste envoyait alors des messages personnels des passagers, lui faisant répondre au Californian : « Dégagez ! Taisez-vous ! Taisez-vous ! Je suis en communication avec Cap Race ! ».

- Paradoxalement, le fait d'avoir virer sur bâbord, présentant le côté tribord au choc de l'iceberg qui fendra la coque rivetée. Un choc de face aurait été bien plus violent pour le navire comme pour les passagers, mais aurait paradoxalement endommagé moins de compartiments étanches.

- Dès lors que la décision de virer fut prise, le fait d'ordonner « stop » aux machines, priva le gouvernail d'une partie de son appui, le rendant moins efficace et rendant le virage plus lent.


Après… la messe était dite.


En ce qui concerne l'Imperator…
Maria Kel a écrit :ils étaient en train de construire le plus grand et grandiose navire du monde, l'Imperator (en référence à qui? :shock: )
Son nom lui a bien évidemment été donné par la HAPAG en l'honneur du Kaiser Guillaume II. Il faut dire que le concurrent allemand, la Norddeutschter Lloyd, avait déjà placé la barre très haute avec ses quatre sister-ships : le Kaiser Wilhelm der Grosse, le Kaiser Wilhelm II, le Kronprinz Wilhelm et le Kronprinzessin Cecilie...


Quant au Normandie, le plus beau de tous… L'USS Lafayette (son nouveau nom après réquisition par la Navy) ne fût évidemment pas saboté, mais brûla bel et bien de la négligence des ouvriers qui découpèrent au chalumeau des colonnes en acier à proximité d'un stock conséquent de gilets de sauvetage en kapok… et ce qui devait arriver arriva. Feu, bateau-pompe, eau dans les hauts, marée, chavirage.

Maria Kel a écrit :Bon, assez parlé paquebot, revenons à notre Empereur. Je crois qu'il est enfin temps que l'on éclaircisse ce mystère...
Ce qui peut troubler dans le cas du sarcophage impérial, c'est que le corps de l'Empereur, ou à défaut le corps du délit, est là, sous nos yeux, aux Invalides. Et il peut sembler finalement très simple de lever le voile en soulevant le couvercle. Certes...
Mais que font les historiens dans l'essentiel des cas ? Comment procèdent-ils lorsque l'objet de leur étude est inaccessible ? Lorsqu'ils analysent une bataille, un évènement passé, un mode de vie ancien ? Ils ne peuvent remonter dans le temps et accéder aisément à une observation, à une vérification. Alors ils s'appuient sur des sources diverses et variées pour tenter de faire émerger si ce n'est la vérité, au moins une vérité. Chaque étude permet une asymptote à la vérité.

C'est exactement ce qui s'est passé pour… le Titanic. Toute l'enquête, les causes et déroulé de la tragédie ont été établis en l'absence d'étude de l'épave. Puisque l'intérieur du sarcophage impérial est aussi inaccessible qu'une épave par 3 821 m de fond, pourquoi ne pas procéder à l'identique ?

Une nouvelle fois, on ne peut vérifier chaque élucubration. Si on se lance dans cette voie, on peut alors ouvrir le « cénotaphe » impérial, on devra également exhumer le maréchal Ney, voire Elvis Presley. Pourquoi, pour rebondir sur l'exemple de Dominique de Villepin, ne pas analyser l'ADN du Soldat Inconnu et le rendre à sa famille ? Doit-on percer chaque mur de la pyramide de Khéops pour éclaircir tel ou tel mystère ?

Il convient de se livrer dans le cas du sarcophage impérial de la même façon que le Titanic, en se livrant à une enquête sérieuse, argumentée, scientifique. L'accumulation d'élément douteux, voire carrément imaginaire, ne dessine pas une vérité.


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 15 déc. 2016, 10:27

A noter que le naufrage du Titanic a lui aussi suscité sa théorie de la substitution :

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9ge ... de_navires

:salut:

Maria Kel

Message par Maria Kel » 15 déc. 2016, 10:56

Effectivement, on a longtemps cru que l'on a substitué l'Olympic au Titanic pour gruger les assurances :roll:
Mais les explorateurs sont formels et les images et objets de l'épave également, c'est le Titanic. On a retrouvé un A, du nom du paquebot ainsi que le numéro 401 sur une des hélices (l'Olympic portait le numéro 400). D'ailleurs, les scanners de la coque montrent que Gardiner s'est trompé. Ils montrent clairement que la coque a été raclée et que des rivets ont cédé. D'ailleurs, en 1912, d'autres personnes ont vu l'iceberg fatidique avec des traces de peinture. Justement, quand on retrouyva l'épave on a mené toutes les investigations possibles (promenade couverte, nombre de suites de luxe...) pour prouver que c'était bien le Titanic :razz:

C'est ce que je reproche pour Napoléon! On n'a pas mené l'enquête, tout a été fait à la va-vite et on a scellé le dossier. D'où les suspicions qui restent sur nombre d'incohérences et de doutes qui perdurent depuis près de deux siècles :furieux:

Vous avez raison sur la vitesse, mais c'était courant à l'époque de naviguer à toute vapeur dans les champs de glace pour s'en éloigner. D'ailleurs, le dernier message, celui du Californian, ne respectait pas les conventions et c'est pour cela qu'il ne fut pas pris en compte :cry:

Quand au mirage froid, voyez ce documentaire et dites-moi ce que vous en pensez :roll:

https://youtu.be/Py4gRxLmVdo

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 15 déc. 2016, 11:54

Maria Kel a écrit :C'est ce que je reproche pour Napoléon! On n'a pas mené l'enquête, tout a été fait à la va-vite et on a scellé le dossier. D'où les suspicions qui restent sur nombre d'incohérences et de doutes qui perdurent depuis près de deux siècles :furieux:
La théorie de la substitution du corps de Napoléon par celui de Cipriani a été formulée en 1969 par Georges Rétif et réactivée par Bruno Roy-Henry aux alentours de l'an 2000. Donc on approche le demi-siècle et non deux siècles.
A quoi faites-vous allusion quand vous dites que "tout a été fait à la va-vite" ?

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