Au bal des F...C.., Masséna est roi !

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
la remonte

Message par la remonte » 21 oct. 2015, 09:15

ne soyez pas trop dur ; Masséna a sauvé la France à Zurich, comme, quatre-vingt-dix ans auparavant, Villars l'avait sauvée à Denain. :salut:

la remonte

Message par la remonte » 21 oct. 2015, 09:34

je ne connaissais pas le remplaçant :)
c'est la " destruction même partielle " de l'épiderme qui vous pose problème ?

la remonte

Message par la remonte » 21 oct. 2015, 12:00

effectivement , on savait Masséna rapace , mais pour quelques cellules cela frise la rapine :(

Joker

Message par Joker » 21 oct. 2015, 16:45

Faut-il seulement s'en étonner ?
Comme dans toute mafia qui se respecte, l'omerta est de rigueur et le moindre argument, fut-il fallacieux, est bon pour refuser toute analyse.
Chacun jugera de la manière dont il convient de considérer cette fin de non recevoir. :furieux:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 05 nov. 2015, 00:36

Bruno Roy-Henry a écrit :Pas de destruction : un simple balayage suffit avec la petite brosse appropriée qui ne prélève que les cellules en surface. Cet argument n'est qu'un alibi pour motiver un refus d'analyses... :salut:
A l’heure actuelle, une analyse ADN est bel et bien un test destructif.

Comme un crash-test automobile. Si, si… Pour un crash-test, on prélève une infime partie de la production pour la soumettre à différents tests, destructifs par définition, et en tirer des conclusions sur l’ensemble des voitures produites. Pour l’ADN, on prélève également un échantillon, quelques cellules, pour effectuer l’analyse.

Les essais ou contrôles non destructifs existent, notamment dans le bâtiment, pour vérifier (par rayon X, ultrasons, vibrations, laser etc.) que telle structure, tel matériau, telle épissure présente bien les caractéristiques requises. Mais pour l’ADN, l’extraction entraine la destruction. La science évoluant en permanence, peut-être l’avenir nous réservera un test ADN sans contact ni destruction, allez savoir… Toutefois aujourd’hui, l’analyse ADN du médaillon Guillard entrainerait la destruction, partielle a priori, du contenu dudit médaillon. Il y a une différence entre un prélèvement d’ADN sur un objet, un tissu (qui lui ne porte pas atteinte à l’intégrité dudit objet ou tissu) et un prélèvement de cellules sur un morceau d’épiderme (qui est par définition un ensemble de cellules) qui est donc bel et bien une destruction partielle dudit morceau de derme.

A cela s’ajoute le fait que le « simple balayage avec la petite brosse appropriée » n’est pas aussi simple sur un matériel aussi particulier, peut-être détérioré. En espérant que cette pièce manipulée à mains nues par Guillard ne soit pas polluée et que le simple balayage ne recueille pas uniquement l’ADN du docteur... L’état incertain de l’épiderme conservé empêche de conclure à la simplicité de la chose.
D’autant plus que nous ne parlons pas ici de l’analyse d’une mèche de cheveux coupée du vivant de l’Homme. Cet épiderme est, si l’on s’en tient à ses origine et parcours supposés, un morceau de dépouille, impériale qui plus est ; un accès restreint à ce fragment de peau me semble compréhensible.

Quant à la réserve que peut exprimer une autorité face à une analyse destructrice, elle n’est pas propre à la France et à Napoléon ; je ne crois pas que l’on prélève aisément des éclats de peinture sur la Joconde ou Guernica. De même pour retirer une fibre sur le suaire de Turin, percer un mur de la pyramide de Kheops ou une paroi du tombeau de Toutankhamon. Les autorités sont aujourd’hui beaucoup plus rétives. Est-ce un mal ? Les premiers archéologues furent parfois un brin destructeurs voire pilleurs. De plus, la science évoluant sans cesse, on accède aujourd’hui sans dommage à des vérités que, par le passé, nous n’aurions atteint que par la destruction. Par exemple les momies, qu’il fallait hier débandeletter et que l’on passe aujourd’hui aux rayons X. Il est probable que l'avenir nous fournira des moyens encore plus satisfaisants d'accéder aux vérités scientifiques et historiques. Il n’est pas complètement saugrenu qu’une autorité soit par conséquent sur la réserve.

Surtout, et ce n’est pas le moindre point, il faut une bonne raison pour toucher une œuvre d’art ou une pièce historique. Alors oui, bien sûr, la substitution (et le cénotaphe qui en découle) est une bonne raison. Mais encore faut-il la démontrer. On ne peut pas attenter à l'intégrité d'une pièce historique à chaque postulat émis. Il faut une démonstration sérieuse. Et c'est là que le bât blesse... A ce sujet, je ne peux que réitérer les avis que j’émets à propos de la démonstration actuelle menant à la substitution et au cénotaphe. Si un couillon tel que moi conçoit quelques réserves, alors des personnes plus intelligentes et plus instruites que moi trouvent peut-être que « l’irréfragabilité » de la conclusion n’est pas si évidente. Et que l'analyse ADN n'est ni impérieuse ni urgente.

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 05 nov. 2015, 23:10

Je ne joue pas sur les mots, je parle français. Et accessoirement j'ai pratiqué les tests non-destructifs.
Bruno Roy-Henry a écrit :Pas de destruction
Faux. L'extraction d'ADN nécessite aujourd'hui la destruction des cellules prélevées.
Bruno Roy-Henry a écrit :Quelques cellules, ce n'est pas destructif.
Faux. Quelques cellules, c'est destructif. Partiellement certes, mais c'est destructif. A partir du moment où une partie, même minime, de l'échantillon est prélevée et détruite, c'est destructif.

A l'inverse, tester une épissure sur une fibre optique avec un appareillage laser n'est pas destructif ; absolument aucune parcelle de la fibre optique n'est détruite par le test.

Pour mémoire, l'analyse au carbone 14 du suaire de Turin fût, elle, destructive, sur quelques fibres certes, mais elle le fût. Et vaste débat il y eut... On peut donc comprendre qu'une autorité aujourd'hui ne soit pas pressée de soumettre une de ses pièces historiques à un test qui entamera même un tantinet l'intégrité de cette pièce. Surtout que, et vous êtes d'accord sur ce point :
Bruno Roy-Henry a écrit :Les techniques évoluent très vite, en effet.
Alors pourquoi donc se précipiter ? Pourquoi détruire aujourd'hui des cellules que la science, dans un avenir proche, nous permettra peut-être de sauvegarder ? Qui plus est en analysant un derme attribué à Napoléon mais dont la traçabilité complète n'est pas véritablement établie. Et comme, de plus, la démonstration menant à la conclusion irréfragable d'une substitution et d'un cénotaphe est plus qu'imparfaite... il n'y a vraiment pas urgence à détruire quelques cellules, peut-être impériales. La vérité, quelle qu'elle soit, n'est pas pressée. Un jour le tombeau de faux-porphyre s'entrouvrira. Réellement ou par le bief d'un nouveau scanner idoine. Et alors nous saurons. Nous... ou nos descendants, allez savoir... :lol:

:salut:

Patton

Message par Patton » 06 nov. 2015, 10:38

Il n'y a pas qu'en génétique qu'on fait des tests destructifs et non destructifs Bruno.

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 nov. 2015, 16:04

Ai-je contesté le fait que le prélèvement soit indécelable ? A aucun moment. J’ai contesté l'absence de destruction. Ce qui est faux.

Destructif et décelable sont deux mots différents pour deux notions différentes. Le français est ainsi fait qu’il nous offre un mot pour chaque chose ; utilisez les bons mots et je vous promets de vous faire grâce de ma prose ridicule. :lol:
Bruno Roy-Henry a écrit :Parlons donc de destruction à l'échelle microscopique. Sur ce point, nous serons d'accord !
Nous sommes donc d’accord, l’extraction ADN est donc bel et bien une destruction. Et cette atteinte, même microscopique peut expliquer (et c’est uniquement cela que je me borne à exprimer ici) qu’une autorité soit peu encline à procéder à un test que la théorie et la démonstration peinent à justifier.
Bruno Roy-Henry a écrit :DS est généticien, maintenant ? Voilà une sacrée info...
Encore une conclusion hâtive basée sur un raisonnement erroné...

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 nov. 2015, 23:35

A propos d'histoire et d'analyses non-destructives, je me permets de vous proposer deux articles au sujet d'un autre tombeau. Je frise le hors-sujet, je le concède... Mais bon, l’Égypte... c'est un peu Napoléon, que diable ! Et que cette recherche est enthousiasmante !

http://culturebox.francetvinfo.fr/expos ... xor-228281

http://culturebox.francetvinfo.fr/expos ... nte-230413

:salut:

Maria Kel

Message par Maria Kel » 22 mai 2016, 19:16

Bruno Roy-Henry a écrit :Sans doute... Mais nous ne saurons jamais exactement ce qu'a été faire Napoléon à l'intérieur de la Grande Pyramide ! :cry:
Assouvir sa curiosité, sans doute... :)

Quand au sujet qui nous préoccupe, je suis affligée de voir qu'une petite analyse ADN leur fiche la trouille! :surpris:

Qu'ont-ils peur de trouver? Les indices de l'empoisonnement de l'Empereur, peut-être...

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