La substitution, où en sommes-nous ?

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
ClaudeM

Message par ClaudeM »

:ange: Pas de quoi (pour ma part)... :salut:
:diablotin:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Certes...
Bruno Roy-Henry a écrit :
François a écrit :Aujourd'hui , les tribunaux apprécient librement la force probante de tout témoignage en fonction des circonstances de l'espèce et ils peuvent fonder leur conviction sur un seul témoignage s'il leur paraît suffisamment crédible .
A ce détail près... que Marchand n'est pas réellement "testis unus" au sens de l'adage. Il est "unus" à témoigner de la présence de l'ordre de la Réunion, mais il n'est pas le seul témoin de 1821. Au contraire.
Marchand est contredit. Par plusieurs autres témoins.


:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Non. Il n'est formellement contredit que par Antomarchi.
Ce qui déjà change la donne par rapport à un témoignage unique de Marchand... Même en ne prenant pas en compte le témoignage d'Ali, il y a là contradiction. Le bon sens des juges comme des historiens les conduirait donc à étudier les faits matériels : Napoléon fut habillé comme il avait été si souvent habillé, "en uniforme des Chasseurs de la Garde" (Bertrand), autrement dit vêtu "de l'uniforme complet des chasseurs à cheval de la Garde Impériale" (Marchand), "comme il l'avait été dans ses campagnes, c'est-à-dire de l'uniforme des chasseurs à cheval de la Garde impériale" (Ali), "comme il avait coutume de l'être pendant sa vie" (Antommarchi).
Et là, au beau milieu de cet uniforme si souvent revêtu, tellement porté, Marchand, Ali, voire Bertrand se seraient permis des incongruités ?!... Agrafer le si peu porté Ordre de la Réunion ?!... Mettre le Grand-Cordon par-dessus la veste ?!... :shock:

Marchand est contredit par Antommarchi. Marchand est contredit par Ali quoique vous essayiez d'insinuer. Marchand est contredit indirectement par Bertrand. Marchand est contredit par les faits et les habitudes vestimentaires impériales.

Bruno Roy-Henry a écrit :Le témoignage de Saint-Denis semble avoir été révisé dans le sens des évènements de 1840 (sauf pour le coup des madriers)...
Toute la rigueur de votre démonstration est résumée dans cette dernière phrase... :lol:

Bruno Roy-Henry a écrit :
François a écrit :L'historien fonde sa conviction comme le juge sur le degré de crédibilité des preuves qui lui sont soumises selon l'ensemble des circonstances qui entourent leur production.
Crédibilité des preuves... :lol: Parlons-en ! L'absence de la croix terminale semble vous chagriner.

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Ce que vous ne dîtes pas, c'est qu'elle était quoi qu'il arrive proprement invisible. Soit ladite croix était sous la veste et donc cachée sous la basque comme sur le dessin de Rigo. Soit, comme sur le tableau que vous présentâtes :

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Ce tableau est soigneusement recadré. Sur le tableau original, le Grand-Cordon bizarrement porté sur la veste de chasseur à cheval de la Garde impériale rend la croix terminale bien visible.

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Mais dans une position telle qu'il serait impossible de la distinguer une fois l'Empereur installé dans son cercueil. Pourtant, vous essayez d'instaurer par ce bief un doute favorable à votre thèse.
Votre démonstration est une accumulation de ce genre d'insinuations, de fausses informations. Un autre exemple ?

Bruno Roy-Henry a écrit :Donc, Franck n'est pas allé aux archives nationales voir le document. Moi si.
Vous allâtes aux Archives Nationales ? Donc vous y vîtes ceci :

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"cordon", sans aucune discussion possible. Alors pourquoi continuez-vous à colporter de loin en loin la graphie "cordons", si ce n'est pour tordre la réalité dans le sens de votre thèse pré-établie ?


:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bruno Roy-Henry a écrit : Ps : quant aux remarques sur la croix terminale, je n'en vois pas la portée. Personne ne conteste sa présence en 1821. En 1840, personne ne l'aperçoit, et surtout pas le Dr Guillard, le plus près du corps et qui soulève la main gauche et l'avant-bras censés la cacher...
Ah non! Il a touché la main, pas soulevé l'avant bras, ce qui eut été proprement scandaleux, et certainement irréalisable ( et si l'avant bras lui était resté dans la main, bonjour l'avancement)..
Il n'a donc pas pu soulever l'avant bras, et donc, pas pu voir la croix.
:croixhonneur:
Bertrand, lui, avait soulevé la main pour la baiser, juste après la mort, et selon les témoins, elle était restée dans cette position en 1840, très légèrement surélevée... d'où peut-être légère confusion...?
:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Pour la croix terminale... Personne n'en note la présence ? Peut-être. Mais quelqu'un en note-il l'absence ?!... :shock: Au risque de me répéter...
Demi-solde a écrit : Personne n'a mentionné la croix terminale en 1840 ?
Mais qui mentionne ladite croix terminale en 1821 ?!... :shock:
La croix terminale était présente en 1821 puisqu'elle fait partie intégrante du Grand-Cordon ; ces gens-là, habitués qu'ils étaient à la phaléristique, le savaient. Le Grand-Cordon, lui est cité pour 1821 (pour mémoire, au singulier...). Comme il est cité en 1840. Et qui dit Grand-Cordon, dit médaille terminale, en 1821 comme en 1840.

Après, si la disposition du Grand-Cordon est ce qui vous chagrine le plus dans le dessin de Rigo...

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Moi, la forme du cercueil me semble plus discutable, mais bon... Chacun ses obsessions...

:salut:
rigodon d'honneur

Message par rigodon d'honneur »

moi il y a autre chose qui me chagrine dans la représentation de Rigo : l'habit n'a que 5 boutons sur chaque revers, alors qu'il devrait en avoir 7... :? :shock:

le Jules-Alfred-Vincent Rigo du XIXe était visiblement moins bien calé en uniformologie que son homonyme contemporain, notre Rigo des planches Le Plumet :) ...

... à moins que certains n'y voient là un "indice" de plus à mettre au compte de la substitution :!: :lol:
:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Je n'ai pas trouvé d'argumentation suffisamment convaincante pour mettre en doute ce détail.
Pourtant, un peu de géométrie...

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Le cercueil dessiné par Rigo est de base rectangulaire, au minimum 170 x 50 cm... à caler dans la trace sur le corbillard... Donnez-moi les mesures exactes de l'hexagone dessiné par les tasseaux du corbillard (pour peu que ces tasseau aient bel et bien enserré le cercueil de l'Empereur) et je me fais fort de vous démontrer l'impossibilité de la quadrature de l'hexagone... :)


:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Je vous donne cette référence qui a été caviardée de mon forum (transfert de page/web) :

http://www.napoleonprisonnier.com/postm ... llard.html

Donc, effectivement, rectangle vs hexagone, ça craint ! :fou:
Je confirme, rectangle vs hexagone, ça craint ! Le rectangle de Rigo ne rentre pas dans l'hexagone de 1821, c'est du niveau Playskool 3/4 ans...
Bruno Roy-Henry a écrit :Pour faire simple, le cercueil (caisse) en fer blanc est

1/ En 1821, de forme hexagonale.
2/ En 1840, de forme rectangulaire.

Qu'est-ce qui prouve le 2 ? Le dessin de Rigo. Je n'ai trouvé aucun autre élément pouvant le confirmer. C'est la licence artistique...
Je suis entièrement d'accord avec vous ! Le cercueil rectangulaire ne tient pas la route. Toutefois, plus que la licence artistique, c'est la fragilité, la subjectivité du témoignage humain, qu'il soit direct et encore plus indirect, qui me semble l'explication de cet incongru rectangle.

Et ceci vaut pour le dessin de Rigo comme pour la peinture de Mauzaisse/Ary Scheffer, mais également pour tous les témoignages écrits des évènements. Pas besoin d'un président de Cour de Cassation pour le confirmer, le moindre juge d'instruction le sait : les témoignages doivent être étudiés, confrontés, pondérés. Et le plus proche, le plus fidèle peut lui-aussi se tromper, en toute bonne foi dans la relation des détails d'un évènement.

D'autant plus que l'ensemble des textes qui nous occupent ne sont pas des témoignages judiciaires, mais des souvenirs. Et nous les étudions aujourd'hui avec une exigence de rigueur moderne. Aujourd'hui, les plus tatillons d'entre nous cherchent une signification à la moindre dissonance, à la moindre incongruité, à la moindre contradiction. Nous souhaiterions traiter le moindre témoignage comme un procès-verbal de police technique et scientifique, la moindre peinture comme un relevé laser d'un lieu. Ceci me semble extrêmement hasardeux.


:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Je vous donne cette référence qui a été caviardée de mon forum (transfert de page/web) :

http://www.napoleonprisonnier.com/postm ... llard.html
Les cotes plausibles de ce document et donc de ce cercueil taillé près du corps lève le doute sur une dissonance de plus : la position des vases contenant le cœur et l'estomac de l'Empereur. Il est impossible qu'ils aient été localisés "aux angles du cercueil" (Antommarchi), au moment de la fermeture de celui-ci en 1821.

Peut-être les vases ont-ils été placés "aux angles du cercueil" alors que l'Empereur ne reposait pas encore dans son cercueil, mais une fois le corps deposé, la seul place disponible était entre les jambes de Napoléon.

:salut:
l'Empereur

Message par l'Empereur »

Demi-solde a écrit :
Je suis entièrement d'accord avec vous ! Le cercueil rectangulaire ne tient pas la route. Toutefois, plus que la licence artistique, c'est la fragilité, la subjectivité du témoignage humain, qu'il soit direct et encore plus indirect, qui me semble l'explication de cet incongru rectangle.

Et ceci vaut pour le dessin de Rigo comme pour la peinture de Mauzaisse/Ary Scheffer, mais également pour tous les témoignages écrits des évènements. Pas besoin d'un président de Cour de Cassation pour le confirmer, le moindre juge d'instruction le sait : les témoignages doivent être étudiés, confrontés, pondérés. Et le plus proche, le plus fidèle peut lui-aussi se tromper, en toute bonne foi dans la relation des détails d'un évènement.

D'autant plus que l'ensemble des textes qui nous occupent ne sont pas des témoignages judiciaires, mais des souvenirs. Et nous les étudions aujourd'hui avec une exigence de rigueur moderne. Aujourd'hui, les plus tatillons d'entre nous cherchent une signification à la moindre dissonance, à la moindre incongruité, à la moindre contradiction. Nous souhaiterions traiter le moindre témoignage comme un procès-verbal de police technique et scientifique, la moindre peinture comme un relevé laser d'un lieu. Ceci me semble extrêmement hasardeux.


:salut:
Mon cher demi-solde, vous êtes limpide. Après l'affaire du S de cordon, j'ai bien l'impression que nous avons là un ipon.
D'ailleurs, nous l'avons vu concernant la présente discussion, quand un argument substitutionniste est au pied du mur, on change de sujet. On passe de la question des décorations, que vous avez résolue, à la question de la forme du cercueil, etc, etc, etc, etc.....
Par définition, ces débats justifient leur existence par leur nécessité d'exister, non pas pour faire avancer l'Histoire.
Vous nous le démontrez ici brillamment, soyez en remercié.

Le présent sujet, souvenons nous en, était une question : "La substitution, où en sommes-nous ?"

Et bien répondons : "nous en sommes au bord de la seine, au milieu de ce peuple français qu'il a tant aimé".

:salut: :salut:
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