La substitution, où en sommes-nous ?

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Joker

Message par Joker » 15 déc. 2015, 19:29

Si tout cela ne s'apparente pas à un dialogue de sourds, ça y ressemble drôlement ! :fou:
D'insinuations fielleuses en confusions et en incompréhension, on finit par y perdre son latin !
La provocation est inutile car stérile.
Seule l'argumentation comparée et étayée permettra de faire avancer le débat.

ClaudeM

Message par ClaudeM » 26 févr. 2016, 11:01

Bruno Roy-Henry a écrit : - La caricature de Gourgaud ? Ce n'est pas Gourgaud, question de favoris !!! Sans compter le nez, ni même la chevelure... Mais allez donc faire boire des ânes qui n'ont pas soif. Ce n'est ni arbitraire, ni subjectif de l'attribuer à Cipriani. Revoyez la comparaison entre la caricature et le profil du masque antomarchi.
BRH est tellement dans son monde, qu'il ne se rend plus compte de l'étrangeté de ses conclusions: en gros, "la caricature serait celle de Cipriani, car elle ressemblerait au masque de Napoléon dit Antommarchi."
Quel drôle de cheminement, et il faut pour le suivre connaître déjà les voies de la thèse "substitutionniste".
Sinon, c'est juste risible...
Quand à l'analyse d'ADN, elle est tellement bizarre (et le communiqué qui va avec) que, en effet je le répète, personnellement, j'aurais besoin d'éclaircissements sur ce qui est pour moi un véritable "mystère". :shock:
Car l'idée, pour un "savant", de rechercher de l'ADN sur un masque qui morphologiquement ne peut être celui de Napoléon est déjà incohérente en soi. :roll:
Quand on sait qu'elle a été demandée par le propriétaire du dit masque, on est encore plus méfiant. On sait bien que, concernant Napoléon, tous les propriétaires des masques Antommarchi, par exemple, on tout fait pour faire admettre le leur comme le seul authentique... (on sait maintenant mieux ce qu'il en est)
Je me répète, sans doute - mais je ne suis pas le seul- et deux sujets ayant été supprimés sans prévenir, je ne sais plus si mes remarques y étaient incluses. :)
:salut:

rigodon d'honneur

Message par rigodon d'honneur » 26 févr. 2016, 12:28

Bruno Roy-Henry a écrit :- l'Ordre de la Réunion. Témoignage unique de Marchand ? Et Millington alors ? Plusieurs autres décorations, ça signifie qu'il y en avait au moins trois ! Quant à soutenir que l'étoile et la croix aperçues ne font pas référence aux plaques, c'est dément : quelles seraient donc les autres décorations ? Franck Sanson soutient que l'étoile, c'est la plaque de Grand-Aigle de la Légion d'Honneur et la croix en or, la croix terminale du Grand Cordon de la Légion d'honneur. Absurde : cette croix terminale n'était d'ailleurs pas en or... Et plusieurs autres décorations ne viseraient que la croix de la légion d'honneur et la médaille de l'ordre de la Couronne de fer ? C'est vraiment simpliste...
si la croix terminale n'était pas en or, elle était en quelle matière :?:
:sources:
:salut:

le sabreur

Message par le sabreur » 27 févr. 2016, 16:01

Le centre et la couronne du Grand Cordon de la Légion d’Honneur sont aussi en or. De même que les pointes de l'étoiles et une bonne partie des branches...
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Demi-solde

Message par Demi-solde » 28 févr. 2016, 00:07

Bruno Roy-Henry a écrit :- les fameux cordons : DS et d'autres affirment que cordon a été écrit au singulier. C'est bien difficile de se prononcer au vu de l'écriture "sténographique" parfois de Bertrand. Mais le terme de "plaques" lui donne tout son sens. DS n'a pas osé être aussi affirmatif sur le "s" de "plaques", parce que c'est difficilement contestable
:shock:

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"Cordon" est incontestable.
Ce n'est pas DS (ou dieu-sait-qui) qui l'affirme, c'est un fait, il est bel et bien écrit "cordon", sans "s". Si toutefois vous émettez l'hypothèse que Bertrand a malgré tout voulu écrire "cordons" avec un "s", il faut alors le démontrer. Ce que vous tentez de faire, en prenant appui sur le mot suivant... nettement moins clair, et beaucoup plus discutable.
Bruno Roy-Henry a écrit :DS n'a pas osé être aussi affirmatif sur le "s" de "plaques"
Je vous remercie de constater, une fois n'est pas coutume, mon absence totale de dogmatisme. :)
La fin du mot "plaqXX" est nettement plus confuse que le "cordon". Affirmer lire "plaques" est hasardeux. Tout comme il est hasardeux d'affirmer lire le mot "plaque".

On peut lire "plages", à la rigueur... mais vous conviendrez que ce mot est hors-sujet.

Non, ce mot a été corrigé d'un deuxième trait de plume pour rajouter un élément (a priori un "u" oublié, mais sans certitude...) qui rend la fin confuse, des lettres se chevauchant.
Comment pouvez-vous alors affirmer que "plaques" est "difficilement contestable" ?!... :shock:
Car le tracé qui suit le "plaq" est assez court, bien trop court pour contenir les deux pointes d'un "u", la boucle d'un "e" puis la boucle d'un "s". Bien sûr que la graphie "plaques" est contestable !!!

Dès lors… n'est-il pas scabreux de se baser sur un mot à l'orthographe plus qu'incertaine pour affirmer qu'il convient d'ajouter un "s" à un mot, lui, parfaitement lisible ?

Ne serait-il pas plus logique de procéder à l'inverse, d'extrapoler le final illisible du mot "plaqXX" à partir du "cordon", lui, lisiblement écrit ?


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 28 févr. 2016, 11:24

Ah.
Donc le conjectural "s" de "cordon" ne découle plus, comme annoncé, de l'hypothétique (et "difficilement contestable"...) "plaques".
Dont acte.

Le Barde a raison, le "s" de "éperon", comme le "n" d'ailleurs, est au mieux évanescent, au pire absent, mangé par la rapidité du trait de plume qui déforme la fin du mot en une longue virgule.
De même, on l'a déjà abordé, "botes" ne comporte qu'un seul "t", et "on a habiller" est mal accordé.

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Pour tous ces mots à l'orthographe manifestement erronée, le Bescherelle, le Littré, voire un minimum de connaissance en anatomie nous mènent à une correction automatique : "on a habillé", "bottes" et "éperons".

Mais pourquoi corriger "cordon" ?
Parce que l'écriture de Bertrand est aléatoire ? Pourquoi pas. Le Barde a raison : "il se peut qu'il y ait une erreur dans les écrits de Bertrand." Mais le problème avec l'aléatoire, c'est qu'il se peut également qu'il n'y ait pas d'erreur...
Donc pourquoi corriger "cordon" ? Quel élément logique et objectif justifie de rajouter un "s" ?!…
Aucun.
Accessoirement ce "cordon" singulier est corroboré par Ali et Antommarchi :

- Ali : "Nous habillâmes l'Empereur comme il l'avait été dans ses campagnes (...)"
- Antommarchi : "Je lavai le corps, et fis place au valet de chambre, qui l'habilla comme il avait coutume de l'être pendant sa vie (...)"

L'Empereur portait donc, comme dans ses campagnes, comme il avait coutume pendant sa vie, un unique cordon et une plaque.


:salut:

rigodon d'honneur

Message par rigodon d'honneur » 28 févr. 2016, 11:25

Bruno Roy-Henry a écrit :- l'Ordre de la Réunion. Témoignage unique de Marchand ? Et Millington alors ? Plusieurs autres décorations, ça signifie qu'il y en avait au moins trois ! Quant à soutenir que l'étoile et la croix aperçues ne font pas référence aux plaques, c'est dément : quelles seraient donc les autres décorations ? Franck Sanson soutient que l'étoile, c'est la plaque de Grand-Aigle de la Légion d'Honneur et la croix en or, la croix terminale du Grand Cordon de la Légion d'honneur. Absurde : cette croix terminale n'était d'ailleurs pas en or... Et plusieurs autres décorations ne viseraient que la croix de la légion d'honneur et la médaille de l'ordre de la Couronne de fer ? C'est vraiment simpliste...
Bruno Roy-Henry a écrit :
le sabreur a écrit :Le centre et la couronne du Grand Cordon de la Légion d’Honneur sont aussi en or. De même que les pointes de l'étoiles et une bonne partie des branches...
Oui, vous avez raison. Néanmoins, la partie en or de la plaque de l'ordre de la couronne de fer est plus importante.
va falloir le retravailler un tant soi peu cet argument... le mot "croix" n'est pas à prendre au sens strict d'une croix, mais au sens plus global de "décoration".
dans les textes on parle ainsi indifféremment de décoration, d'étoile ou de croix en argent pour les chevaliers et de décoration, d'étoile ou de croix en or pour officiers, commandants, grand-officiers et grand-croix.

il n'y a donc absolument rien d' "absurde" à dire que la croix terminale du Grand Cordon de la Légion d'honneur est en or...

bref, voilà un avis qui se voulait catégorique mais qui dans les faits se trouve bien loin d'être "irréfragable" :!: :)
:salut:

rigodon d'honneur

Message par rigodon d'honneur » 28 févr. 2016, 11:44

Bruno Roy-Henry a écrit :Certes, mais une étoile, ce n'est pas une croix... Et réciproquement !
va falloir expliquer ça à ceux qui ont pondu les textes régissant le port des décorations de la LH :!: :)

"ORDONNANCE ROYALE CONCERNANT L'ORGANISATION, LA COMPOSITION ET L'ADMINISTRATION DE LA LÉGION-D'HONNEUR, SOUS LE TITRE D'ORDRE ROYAL DE LA LÉGION-D'HONNEUR.
Au château de Tuileries, le 20 mars 1816
(...)
TITRE II. — Forme de la décoration, et manière de la porter.
10. La décoration de l'ordre royal de la Légion-d'Honneur consiste dans une étoile à cinq rayons doubles, surmontée de la couronne royale. (...)
11. L'étoile émaillée de blanc est en argent pour les chevaliers, et en or pour les grand'croix, les grands-officiers, les commandeurs et les officiers.
12. Les chevaliers portent la décoration en argent à une des boutonnières de leur habit, attachée par un ruban moiré rouge sans rosette.
Les officiers la portent en or à une des boutonnières de leur habit, attachée par un ruban moiré rouge avec une rosette.
Les commandeurs portent la décoration en sautoir, attachée à un ruban moiré rouge, un peu plus large que celui des officiers.
Les grands-officiers portent, sur le côté droit de leur habit, une plaque semblable à celle des grand'croix, brodée en argent, mais du diamètre de sept centimètres, deux millimètres. Cette plaque est substituée au large ruban qu'ils portent actuellement, et ils continuent en outre de porter la simple croix en or à la boutonnière gauche.
Les grand'croix portent un large ruban moiré rouge, passant de l'épaule droite au côté gauche, et au bas duquel est attachée une grande étoile en or ; ils portent en même temps une plaque brodée en argent (...)"


si je résume, les grand'croix portent une étoile en or, les grands-officiers une croix en or, et les commandants, officiers et chevaliers une décoration...

on utilise donc dans le même texte à la fois les termes "décoration", "étoile" et "croix" pour désigner exactement le même "objet"... et réciproquement :!: :)
:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 28 févr. 2016, 11:53

Bruno Roy-Henry a écrit :Certes, mais une étoile, ce n'est pas une croix... Et réciproquement !
Bruno Roy-Henry a écrit :Pour les plaques, il y a d'ailleurs le témoignage de Millington, auquel je renvoie ! "Une étoile et une croix en or et plusieurs autres décorations" !!!
Le témoignage de Millington auquel vous nous renvoyez, que dit-il ?

"(...) and on the left breast of his coat, was a gold star and cross, and several other medals of the same metal, (...)"

"was a gold star and cross"... soit "était une croix et étoile en or".
Millington n'a pas écrit "were a gold star and a cross" ("étaient une étoile en or et une croix").
Le verbe employé est singulier et Millington n'a fait usage que d'un seul déterminant. Donc, si l'on se renvoie au témoignage de Millington dans sa langue d'origine, il est bien question d'une "étoile et croix" comme d'un seul et même objet.

Et quel objet est à la fois une croix et une étoile ? Quel objet est une croix de Saint-Jean à cinq branches ? Une médaille de la Légion d'Honneur.

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 28 févr. 2016, 13:01

Bruno Roy-Henry a écrit :On en revient à du pinaillage sémantique... Was, were, etc.
D'aucun appellent cela la rigueur...

Comment pouvez-vous tenter de démontrer un pluriel (cordonS et plaqueS), si vous n'étudiez de près les textes, les verbes et leur conjugaison ("Was, were, etc.") ?!... :fou:

Bruno Roy-Henry a écrit :Et several, aussi, ce n'est que pour 2 décorations ( :fou: )
Bin oui... :shock: Several = plusieurs. Et d'après le Larousse :

Plusieurs : Devant un nombre au pluriel, indique un nombre non précisé (mais au moins égal à deux) d'êtres ou d'objets.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... eurs#61116

Bruno Roy-Henry a écrit :il y a d'ailleurs le témoignage de Millington, auquel je renvoie !
Bruno Roy-Henry a écrit :N'oublions pas que Millington n'était que plombier et que les versions ont varié, notamment sur les cercueils.
Donc vous nous renvoyez au témoignage de Millington... et lorsque nous le faisons, vous le contestez... Faudrait savoir... :shock:



:salut:

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