La substitution, où en sommes-nous ?

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 déc. 2015, 18:39

Bruno Roy-Henry a écrit :Quant aux vases, s'ils avaient été placés entre les jambes, pour quelles raisons, Lowe, Millington et Cie, ne l'auraient-ils pas mentionné ?
Mais qu'ont mentionné Lowe, Millington et Cie ?

Lowe par exemple : "les deux ont été mis dans le cercueil à côté du corps." ou bien "les deux ont été mis dans le cercueil aux côtés du corps." ? La traduction n'est pas anodine, je l'ai déjà écrit ici.

Antommarchi se voit refuser de transporter le cœur (et l'estomac) impérial en France. Pas de relique. Ces deux viscères doivent rester à Sainte-Hélène. Il importe à Lowe que les vases soient inhumés en même temps que l'Empereur. Il se moque de leur emplacement exact, ce qui est essentiel pour Lowe c'est que les vases soient bel et bien dans le cercueil, et c'est ce qu'il écrit.

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 déc. 2015, 18:51

Une chose est sûre : la trace du cercueil sur le corbillard, et les calculs (même un brin hypothétiques) nous enseignent une chose : il n'y a pas "de gras" dans ce cercueil, il n'y a pas d'espace superflu, il n'y a pas la place pour disposer les vases ailleurs qu'entre les jambes impériales, sous les genoux.

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 13 déc. 2015, 17:38

Mais à quel moment de cette conversation ai-je parlé de Rétif de la Bretonne ?!… :shock:

Jamais !

A quoi bon ces écrits d’orfraie alors ?!… Une énième diffamation ? Une énième diversion ? Que ne dépensez-vous pas autant d'énergie dans la rigueur que vous en usez dans l'acrimonie et la calomnie…
Bruno Roy-Henry a écrit :En effet, chronologiquement, c'est absurde, puisque Rétif de la Bretonne publie son ouvrage en 1969. Silence des médias et des autorités (autrement dit censure). Mais comme ça ne marche pas, Mac Carthy (en service commandé, comme DS), publie sa réfutation en 1971.
DS, en service commandé ?!… :shock: Moi ??? :lol: Encore une affirmation totalement fausse, sans le moindre fondement. Quelle triste habitude…

Ce qui est absurde c'est votre compréhension volontairement erroné de mes mots. Vous faites diversion. L'ouvrage de Rétif de la Bretonne n'est pas le sujet de cette discussion.

Sous quel énoncé se déroule cette conversation ? « La substitution, où en sommes-nous ? » Vrai ou faux ? Devait-on comprendre dans ce titre « La substitution, où en était Rétif de la Bretonne ? » Non, bien sûr que non. Peu importe Rétif de la Bretonne, on se soucie de Rétif de la Bretonne comme d'une guigne, ce n'est pas de cela dont nous débattons ici. Nous débattons de la thèse de la substitution ACTUELLE (« où en SOMMES-nous ? », présent de l'indicatif…).


Qui discute ici de la substitution ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Qui est actuellement sur ce forum le chantre de la substitution ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Qui se fait ici le héraut de chaque nouvelle information (« Le masque de la collection Masséna : c'est Napoléon ! », « Scoop ! Douze porteurs seulement en 1861… La preuve ! »…) ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Qui défend hic et nunc, bec et ongles, la présence d'incohérences inexpliquées DANS le cercueil ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Qui a actuellement la nécessité de prouver quelque chose de changé DANS le cercueil (cordonS ou vases baladeurs) ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Vos gesticulations, mon cher Bruno Roy-Henry, sont donc non seulement puériles, mais totalement dénuées du moindre sens… Ridicules.

Il ne convient évidemment pas ici de juger une démonstration passée avec des éléments récents ! Mais de débattre d'une démonstration actuelle de la thèse de la substitution avec tous les éléments disponibles aujourd'hui. Pour preuve, vous citâtes vous-même deux points modernes :

- la réfutation de Mac Carthy donc :
Bruno Roy-Henry a écrit :Vous n'y êtes pas du tout : lisez la réfutation du colonel Dugué Mac Carthy.
- et le témoignage de Saint-Denis :
Bruno Roy-Henry a écrit :D'ailleurs, il est difficile de démêler pour quelles raisons une partie fut publiée dans les années 1920 et le reste... en 2003 !
Le fait d'aborder vous-même des éléments récents au cours de nos discussions montre à tous que vous ne faites pas que répéter la thèse de Rétif de la Bretonne. Vous l'avez faite vôtre, vous l'adaptez aux évolutions nouvelles. L'étude des divers éléments, des divers témoignages connus, plus ou moins récents, permet d'affiner ou de réfuter la démonstration. Les gesticulations et insinuations épistolaires sont ridicules et nuisent à la clarté du débat. Et j'ai de plus en plus de mal à croire que cela soit accidentel. D'aucuns préfèrent le flou pour masquer la froide réalité de l'étude rigoureuse des éléments. Quels éléments ? Au risque de me répéter...


>> Les 12 porteurs incapables de translater 1 200 kg ?
Bruno Roy-Henry a écrit :Si l'on retient seulement 12 porteurs, cela fait 100 kg par porteur ! (1 200 kg : 12 = 100 kg). C'est évidemment impossible !
Les Fort-des-Halles de Paris mais certainement de toutes les halles de France et de Navarre, les autres Forts notamment des abattoirs, les portefaix, débardeurs et autres dockers d'autrefois, les déménageurs de pianos, les porteurs de Géants du Nord et de Belgique, les Basques spécialistes de l’orga joko (le lever de charrette) et même les inspecteurs du travail d'aujourd'hui nous prouvent que cela est possible. Pas besoin d'une reconstitution pour s'apercevoir que cet argument est caduque.

>> Le choix de la date de la translation ? On naît, on meurt, on vit le 1er avril. On enterre également le 1er avril. D'aucuns même se marient le 1er avril ; un certain Napoléon épousa civilement Marie-Louise un 1er avril sans que cette date n'ait été choisie pour jeter un discrédit sous-entendu sur cette union, ou bien « pour dénoncer son caractère artificiel à mots couverts ». Le 1er avril est aussi un jour comme les autres.
Et si toutefois la connotation comique du 1er avril a été prise en compte par Napoléon III… elle l'a peut-être été au moment du décalage de la cérémonie au lendemain, 2 avril 1861, pour le respect de la dépouille impériale et translatée.
Cette question de date est un non-argument. Un de plus.

>> Les révélations de Saint-Denis en tête-à-tête avec Napoléon III ? Des conversations sans témoin dont rien n'a filtré.
Bruno Roy-Henry a écrit :Après, chacun peut imaginer ce qu'il veut...
Ce n'est pas moi qui l'ai écrit... L'imagination conduit au roman, pas à la certitude historique. Élément totalement imaginaire.

>> Les fameux cordons ? Bertrand a bel et bien écrit « cordon », au singulier. Lire « Cordons » était une erreur, s'entêter devient malhonnête.

>> L'ordre de la Réunion ? Un unique témoignage, contredit par d'autres et par les habitudes impériales, vestimentaires et phaléristique.

>> La déambulation inexpliquée des vases ? La position « à côté » de Napoléon en 1821 est non seulement illogique mais également contredite par la trace du cercueil sur le corbillard comme par la planche survivante du cercueil. Les vases ne pouvaient pas être placés « aux angles » du cercueil lors de sa fermeture en 1821. Toute personne objective et/ou observatrice se rend compte de la nullité de cet argument.

>> La caricature de Gourgaud réattribuée totalement arbitrairement et subjectivement comme étant celle de Cipriani ?!… Pfff… :roll:

>> Les témoignages affirmant reconnaître l'Empereur dans la boite en 1840 ? Aux oubliettes, là aussi totalement arbitrairement. Il est extrêmement facile de démontrer une thèse lorsque l'on écarte préalablement les éléments contraires à cette thèse. Cela rend-il cette thèse irréfragable ? Non. Au contraire.

>> Les madriers ? Les témoignages sont contradictoires tant en 1821 qu'en 1840. Il est difficile de savoir s'il y avait des madriers en 1821 ou en 1840 et quelle a été leur utilité. Alors en l'absence de vérité certaine pour 1821 comme pour 1840, toute comparaison est au mieux hasardeuse.
Si on ajoute à cela la réfutation de Mac Carthy qui présente un nouvel élément (qui n'est pas totalement démontré), des travaux de pompes funèbres réalisés post-cérémonie pouvant expliquer une exhumation et une ré-inhumation et donc une disparition de madriers…
Il y a tant d'incertitudes...

>> J'en oublie certainement...



Voilà où nous en sommes avec la substitution ... Démontrer, c’est écarter toutes les autres hypothèses. Ce que vous ne faites absolument pas en traçant un scénario divertissant certes, mais en aucun cas irréfragable. La démonstration devant mener à la conclusion de la substitution (puis ensuite au cénotaphe) est un immense château de cartes dont les arguments un-à-un s'envolent au vent de la rigueur et de l'objectivité.


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 13 déc. 2015, 23:02

Vous fuyez ? Encore ?!... :lol:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 13 déc. 2015, 23:34

Chacun ses distractions. Personnellement, je préfère dîner en bonne compagnie. :)

:salut:

SAMCRO

Message par SAMCRO » 13 déc. 2015, 23:49

Je pense BRH que votre méthode n'est pas très claire... Finalement " on " a de plus en plus de mal à vous suivre. Vous avez une idée en tête... Et à chaque découverte vous essayez de la relier à votre thèse... Je ne suis pas certain que cela soit la bonne méthode. J'ai lu vos articles et interventions dans de nombreux forums, vous gagnerez en étant moins dur avec vos contradicteurs et adversaires, qu'ils soient de bonne foi ou non.

Demi-solde

Message par Demi-solde » 14 déc. 2015, 08:01

Bruno Roy-Henry gagnerait surtout à ne pas considérer toute remarque, toute contradiction comme hostile. Le débat, la critique ne peuvent qu'être bénéfiques à l'accouchement d'une vérité quelle qu'elle soit.

:salut:

SAMCRO

Message par SAMCRO » 14 déc. 2015, 23:00

Demi-solde a écrit :Bruno Roy-Henry gagnerait surtout à ne pas considérer toute remarque, toute contradiction comme hostile. Le débat, la critique ne peuvent qu'être bénéfiques à l'accouchement d'une vérité quelle qu'elle soit.

:salut:
Il n'est pas professionnel de l'histoire. Il a du mal avec les appareils critiques.

SAMCRO

Message par SAMCRO » 15 déc. 2015, 05:01

Bruno Roy-Henry a écrit :Vu vos récents propos confondant à dessein Talleyrand et Metternich, je doute que vous ayez le moindre diplôme en Histoire. Encore un énième provocateur qui vient faire son petit tour avant de s'en retourner, comme dans la chanson... :salut:
Vous ne comprenez donc pas que ce n'était pas une confusion ? Comment se fait-il que vous passiez votre temps déformer les propos de vos interlocuteurs/contradicteurs ?

SAMCRO

Message par SAMCRO » 15 déc. 2015, 18:53

Bruno Roy-Henry a écrit :Il n'y a aucune confusion de ma part. :salut:

Chacun pourra vérifier que je n'ai commis aucune déformation de vos propos. Vous m'avez imputé -à tort- des propos sur Metternich qui concernaient Talleyrand.
L'erreur est humaine mais persévérer dans l'erreur est diabolique.... Saint-Augustin.

Je ne vous ai pas imputé des propos... Vous faites exprès ???

Vous lisez ne pas comprendre la fascination pour des traitres. Je vous ai expliqué qu'on pouvait avoir de la fascination pour des traitres (Talleyrand) et pour des ennemis (Metternich). A aucun moment je n'ai écrit que vous parliez de Metternich. Il y a deux erreurs chez vous au moins :

considérer un belge comme traitre à la France

faire croire que je mélange vos propos

ne pas comprendre qu'en histoire la fascination peut s'exercer sur des traitres, des ennemis, des tordus, des fourbes, des fous etc.

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