La substitution, où en sommes-nous ?

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Demi-solde

Message par Demi-solde » 04 déc. 2015, 15:53

Demi-solde a écrit :Que les mesures de Darling soient discutables, je l'entends parfaitement.

Après, même en se basant uniquement sur les tasseaux du corbillard, la largeur du cercueil aux pieds de l'Empereur semble extrêmement restreinte. Les tasseaux délimitent, sauf erreur de ma part, l'extérieur des quatre cercueils. Ils nous donnent les dimensions hors-tout. Si l'on soustrait l'épaisseur de chacun des quatre cercueils, plus un soupçon de jeu entre chacun d'entre eux, on avoisine la vingtaine de centimètres de large aux pieds bottés de l'Empereur. Insuffisant pour placer les vases.
Me lûtes-vous ? En observant le corbillard "véritable", et donc en ignorant totalement Darling, il semble que le(s) cercueil(s) n'ont pas laissé la moindre marge aux pieds de l'Empereur.

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 04 déc. 2015, 18:10

Bruno Roy-Henry a écrit :En ignorant totalement Darling, il faut partir des 34 cm disponibles en interne du cercueil extérieur en acajou.
D'où tenez-vous ces 34 cm interne ? :shock: Au risque de paraître hypercriticiste, n'est-il pas plus juste de s'appuyer sur les 35,7 cm extérieur ?

Bruno Roy-Henry a écrit :Quant aux "vases", la description donnée par Antomarchi ne correspond pas exactement à ce qui fut observé en 1840 : "un vase surmonté d'un aigle".
La description d'Antommarchi est plutôt succincte... et n'est pas contradictoire avec les observations de 1840.

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 05 déc. 2015, 00:35

La planche du pied du cercueil mesure 36 cm ce qui nous fait 32 cm pour la dimension interne du cercueil extérieur. Soit.

- En extrapolant un peu je le concède, on peut imaginer que le deuxième cercueil en acajou soit constitué de planches sensiblement de la même épaisseur, sur ses deux côtés lui-aussi ( :) ), soit 2 x 2 cm = 4 cm.
- Pour les deux enveloppes de métal, imaginons 1 mm d'épaisseur chacune, soit 2 mm de plomb et 2 mm de fer blanc, soit 4 mm.
- Si on ajoute à cela le jeu nécessaire entre chaque cercueil, imaginons entre 0,5 et 1 cm à chaque fois... pour quatre cercueils, soit trois interstices de chaque côtés, donc entre 0,5 x 6 et 1 x 6 cm, donc entre 3 cm et 6 cm.
On soustrait le tout aux 32 cm initiaux...

Par ce raisonnement grossier mais rapide, on arrive à une dimension interne du cercueil de fer-blanc comprise entre 21,6 et 24,6 cm.


Un cœur humain mesure en moyenne 10 cm de diamètre, un estomac doit occuper le même volume ; on comprend aisément que les vases les contenant ne pouvaient venir se loger aux angles du cercueil, entre les bottes impériales et le cercueil.


:salut:

Joker

Message par Joker » 05 déc. 2015, 18:24

Le débat fait rage et l'on constate que chacun défend son os avec âpreté ! :fou:

A ce stade des échanges, il m'a semblé opportun de rappeler les résultats actuels du sondage proposé en page d'accueil de ce forum :

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? (12612 Votes)
Oui (9801) 77.7%
Non (2521) 20.0%
Sans opinion (290) 2.3%

Si l'on vous apprenait que Napoléon a été gardé par l'Angleterre, seriez-vous : (12612 Votes)
Très choqué (10515) 83.4%
Peu choqué (998) 7.9%
Pas choqué du tout (781) 6.2%
Sans opinion (318) 2.5%

Les historiens ont-ils raison de s'intéresser à ces affaires (12612 Votes)
Oui (11893) 94.3%
Non (565) 4.5%
Sans opinion (154) 1.2%

Je me suis borné à ne reprendre que les questions relatives au débat en cours en laissant volontairement de côté celles concernant l'empoisonnement.
Il n'empêche que ce sondage est particulièrement significatif et indique bien à quel point la position des légalistes est devenue de plus en plus indéfendable. :)

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 déc. 2015, 13:41

Joker a écrit :Il n'empêche que ce sondage est particulièrement significatif et indique bien à quel point la position des légalistes est devenue de plus en plus indéfendable.
Il faut toujours se méfier du sens que l'on donne aux sondages comme aux statistiques, cher Joker. Je pense, pour les trois questions que vous faites remonter, qu'il n'y a pas de raison que les légalistes comme les subtitutionnistes (mais n'étant ni l'un ni l'autre je peux me tromper) ne partagent pas les mêmes avis.
Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? (12612 Votes)
Oui (9801) 77.7%
Non (2521) 20.0%
Sans opinion (290) 2.3%
Je vote oui ! Qui peut être contre ? :shock:
Cela se fera un jour. Le tout est de savoir quand. De notre vivant, bien sûr, ce serait préférable...
Après, je ferais deux réserves, une sur le fond, l'autre sur la forme :

- Sur la forme, la science évoluant sans cesse, les mesures, les expertises, les analyses étant de plus en plus perfectionnées, de plus en plus précises tout en étant de moins en moins destructrices, de moins en moins invasives, ne doit-on pas attendre ?
Si l'on avait exhumer Napoléon ne serait-ce qu'il y a dix ou vingt ans, qu'aurions-nous raté, gâché, abimé ? Les techniques étaient toutes autres, presque rudimentaires par rapport à ce que nous connaissons de nos jours. Mais dans le même temps, le progrès n'étant pas parti pour s'arrêter, il faudra bien un jour se lancer tout de même... Mais quand ?

- Sur le fond, je crois que les "analyses scientifiques" doivent être complètes, les plus variées et les plus étendues possibles. Vérifier la présence d'une dépouille est la première étape, évidemment. Contrôler son identité via l'ADN de l'hypothétique cadavre est la deuxième. Mais les "analyses scientifiques" ne doivent et ne peuvent s'arrêter à cela.
Pour la science et la connaissance, et accessoirement pour convaincre les derniers récalcitrants, je crois qu'il faut proposer une étude scientifique complète de Napoléon, des cercueils, des habits, des décorations... Pour tout comprendre, tout savoir. Pour que le sésame s'ouvre, il faut établir un protocole scientifique complet et rigoureux, et ne pas se contenter d'appeler à une ouverture juste pour vérifier l'hypothèse si mal étayée du cénotaphe.

Si l'on vous apprenait que Napoléon a été gardé par l'Angleterre, seriez-vous : (12612 Votes)
Très choqué (10515) 83.4%
Peu choqué (998) 7.9%
Pas choqué du tout (781) 6.2%
Sans opinion (318) 2.5%
Au risque de ramasser une volée de bois vert, si l'on m'apprenait que Napoléon a été gardé par l'Angleterre, je ne serais pas particulièrement choqué, au contraire, je serais heureux... heureux d'apprendre un fait historique majeur ! C'est ce que l'on aime dans l'Histoire, non ? J'aime l'Histoire parce que la curiosité n'y est pas un vilain défaut.
Mais ce fait ne remettrait absolument pas en cause ce que j'écris sur la démonstration actuelle de la substitution qui me semble plus qu'imparfaite et ne peut, en l'état, amener à une conclusion et un cénotaphe irréfragables.

Quoique l'on puisse y trouver, l'ouverture du tombeau de faux-porphyre, comme l'ouverture de la chambre cachée (et peut-être Néfertitienne !) du tombeau de Toutankhamon ne sont-elles pas des perspectives enthousiasmantes ?!... :aime:


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 déc. 2015, 14:48

Eh ? Quoi ! Pas de réponse au calcul excluant les vases des "angles du cercueil", et accessoirement de la liste des preuves judiciaires menant à la conclusion dite irréfragable ? :lol:

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 déc. 2015, 15:12

Pour en revenir aux madriers, puisque vous y tenez tant...

Il y a quelque chose qui cloche, je vous l'accorde bien volontiers. Trois témoins parlent de madriers (Antommarchi et Marchand en 1821, Saint-Denis en 1840), les autres témoins ne les évoquent pas (pas même Saint-Denis en 1821).

Que sont ces madriers ? Étaient-ils présents à la fermeture du tombeau en 1821 ? Étaient-ils présents à l'ouverture du tombeau en 1840 ? A quoi ont-ils servi ? Bonnes questions... Il y a un flou effectivement.

Ont-ils servi à descendre le cercueil ? Ou étaient-ils plutôt destinés à isolé le cercueil du fond ? Peut-être... c'est ce que laisse entendre Antommarchi (en 1821) et ce que déclare Saint-Denis ("isolé du fond par des madriers") en 1840.
Mais dans ce cas, à quoi servaient les huit blocs de pierre étayant la large plaque silex sur lequel le cercueil a été placé ? Si ce n'est à isolé ledit cercueil du fond...
On aurait isolé la plaque de silex du fond (à l'aide des huit blocs de pierre), puis on aurait isolé le cercueil decette plaque de silex (à l'aide de madriers) ?!... C'est absurde. Pourquoi ne pas alors isolé le cercueil des madriers à l'aide de lambourdes, voire isoler le cercueil desdites lambourdes à l'aide de tasseaux, etc. ... :shock: On ne s'en sort plus.

Une chose est sûre : le cercueil est isolé du fond. Surélevé. Sur piloti. Et bizarrement, ceux qui évoquent les madriers ne parlent pas des huit blocs de granit. De même, les témoins qui citent les blocs de granit ignorent les madriers. Y aurait-il eu confusion ?


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 déc. 2015, 15:26

Bruno Roy-Henry a écrit :Pas si difficile que ça à glisser entre les bottes et l'enveloppe du cercueil...
Bin oui, on va faire levier avec un chausse-pied, on va forcer un peu et ça va rentrer... :roll: Impossible.

Par contre, au niveau des genoux, là où les jambes s'amincissent alors que le cercueil s'évase, il y a la place nécessaire.


:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 déc. 2015, 16:13

Bruno Roy-Henry a écrit :Vous n'y êtes pas du tout : lisez la réfutation du colonel Dugué Mac Carthy.
Donc si je comprends bien, on a peut-être, pour terminer la superstructure du caveau, exhumé momentanément le cercueil de l'Empereur... ce qui expliquerait effectivement le mystère des madriers sans passer par la case "substitution"...
D'où la nécessité de trouver quelque chose de changé DANS le cercueil (cordonS ou vases baladeurs)... Je comprends mieux.

Mais dans le cas des travaux de pompes funèbres post-enterrements, on fait quoi du témoignage d'Hudson Lowe ?

:salut:

Demi-solde

Message par Demi-solde » 06 déc. 2015, 16:20

Bruno Roy-Henry a écrit :Non, le long des jambes. Donc, des bottes... A partir de la base du cercueil, là où les parois s'évasent, en remontant !
Et accessoirement où les mollets s'évasent également... Cela ne vous aura pas échapper que les mollets sont plus larges que les chevilles... Pfff... Ça ne tient pas.

D'autant plus que si on a placé les vases "le long des jambes. Donc des bottes...", il n'est plus "aux angles", comme écrit par Antommarchi... Donc si je suis votre propre raisonnement, cet argument tombe.
Et quitte à les bouger, autant les mettre sous les jambes, entre les genoux, il y a plus de place. Pourquoi s'acharner à vouloir les caser à côté de Napoléon alors qu'il n'y a pas la place nécessaire ?!... :shock:

Vous pinaillez pour tenter de sauver un argument incohérent basé sur une lecture littérale sans mise en perspective physique et/ou chronologique.
Bruno Roy-Henry a écrit :Quant au coeur d'un individu moyen, "son diamètre antéropostérieur est de 6 cm." D'après Wikipedia. Ce n'est pas exactement les 10 cm annoncés par Ds... :lol:
Vous avez raison... en partie. D'après Wikipédia toujours... "Un peu moins gros chez la femme que chez l'homme, il mesure en moyenne chez celui-ci 105 mm de largeur, 98 mm de hauteur, 205 mm de circonférence"
Ceci dit, je vous souhaite bon courage pour introduire un cœur humain masculin dans un vase de 6 cm de diamètre...

Ah oui, au fait, d'après l'université Lyon I, un estomac mesure entre 20 et 25 cm de haut et 10 à 12 cm de large. :)


:salut:

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