La substitution, où en sommes-nous ?

Message par **Demi-solde** » 02 déc. 2015, 16:46

Bruno Roy-Henry a écrit :N'étant que médiocrement anglophone (...)

L'anglais, comme le français, est une langue exigeante, où parfois un détail change le sens d'une phrase.
Vous conviendrez, je pense, que "cordon" et "cordons" n'ont pas les mêmes implications...

Autre exemple, "à côté" n'a pas exactement le même sens que "aux côtés" ; si les vases ont été placés "à côté" de l'Empereur, ils sont disposés à sa droite et/ou à sa gauche. S'ils ont été placés "aux côtés" de Napoléon, ils sont proches de Lui, avec Lui, dans le cercueil.
Un détail de grammaire peut changer le sens d'une phrase. Un détail de traduction peut changer le cours de l'Histoire. C'est pourquoi...

Bruno Roy-Henry a écrit :Le rapport secret d'Hudson Lowe indique que les vases ont été déposés à côté du corps. Millington emploie une expression qui signifie "le long des jambes". Ni l'un, ni l'autre ne disent "entre les jambes"...

... je serais curieux de lire Lowe et Millington en anglais.

En tout cas, il faudra m'expliquer comment rentrer deux vases de part et d'autre des bottes impériales dans les 20,3 cm séparant les angles inférieurs du cercueil...

Message par **Demi-solde** » 02 déc. 2015, 17:06

l'Empereur a écrit :Mon cher demi-solde, vous êtes limpide. Après l'affaire du S de cordon, j'ai bien l'impression que nous avons là un ipon.
D'ailleurs, nous l'avons vu concernant la présente discussion, quand un argument substitutionniste est au pied du mur, on change de sujet. On passe de la question des décorations, que vous avez résolue, à la question de la forme du cercueil, etc, etc, etc, etc.....
Par définition, ces débats justifient leur existence par leur nécessité d'exister, non pas pour faire avancer l'Histoire.
Vous nous le démontrez ici brillamment, soyez en remercié.

Être complimenté par l'Empereur un 2 décembre... :aime:

Message par **l'Empereur** » 02 déc. 2015, 17:10

Bruno Roy-Henry a écrit :
Franck n'a rien compris, comme souvent.

Quand il faut passer la main, on la passe entièrement, même et surtout dans les domaines que l'on ne connaît pas ! :fou:

Bing et rebing...ça fait toujours plaisir ; un 2 décembre en plus !

Je ne comprends rien et je n'y connais rien. C'est sûrement pour cela qu'il est mieux que je m'abstienne de commenter certains arguments de cette belle "thèse" de la substitution.

On a effectivement bien vu la compétence du propos lorsque l'on parle de phaléristique, un domaine dans lequel je ne connais pas grand chose. Mon ignorance n'aura effectivement pas permis de démontrer qu'il n'y a pas, définitivement, de S à cordon...alors que le contraire était, il y a encore une époque récente, affirmé avec aplomb.

Ah décidément...je suis bien sur mon île !

Message par **Demi-solde** » 02 déc. 2015, 19:29

Bruno Roy-Henry a écrit :Quant à cordon(s), avec un s ou pas, si le doute a traversé l'esprit de Paul Fleuriot de Langle, le S de plaques, lui a définitivement indiqué la solution.

"Cordon" n'a pas de "s".
Et point n'est question d'y voir ce que l'on veut, mais ce qui est. Écrire "cordons" est une contre-vérité, une ré-écriture spécieuse du témoignage de Bertrand, un mensonge.

Le "s" de "plaques" ?
Encore faudrait-il prouver son existence... Là, par contre, vous avez raison, il semble que d'aucuns voient dans ce maelstrom calligraphique ce qu'ils veulent, ce dont ils ont besoin : un "s"...

Message par **Demi-solde** » 02 déc. 2015, 22:29

Bruno Roy-Henry a écrit :
Demi-solde a écrit :En tout cas, il faudra m'expliquer comment rentrer deux vases de part et d'autre des bottes impériales dans les 20,3 cm séparant les angles inférieurs du cercueil...
C'est une reconstitution, basée sur le tracé des tasseaux du corbillard de 1821. Elle n'a rien d'absolue.

En l'occurrence, les 20,32cm de largeur au niveau des pieds dans le cercueil de fer blanc sont tirés des mesures d'Andrew Darling...

Message par **Demi-solde** » 02 déc. 2015, 23:50

Bruno Roy-Henry a écrit :LeBarde a justement et opportunément attiré l'attention sur le singulier d'éperon... Eperon n'a pas de "s" non plus. Il est cependant tout à fait invraisemblable que Marchand ou St-Denis n'aient passé qu'un seul éperon aux pieds de l'Empereur. Les écrits de Bertrand sont particuliers, c'est presque une science en soi, beaucoup plus complexe finalement que la phaléristique complaisamment présentée ici même.

Presque une science...

"On a habiller", "botes", "éperon"...
Déchiffrer la graphie de Bertrand est une chose, certes. Donner un sens à ses erreurs d'orthographe et de grammaire frise la loterie.

Bruno Roy-Henry a écrit :Certes, Bertrand pourrait avoir écrit cordon sans "S".

Ça vous fait mal d'admettre une évidence ? C'est étrange...

Bertrand a écrit "cordon". C'est un fait qu'il n'est nullement immodeste d'affirmer. Qu'après il faille traduire "cordon" par "cordons", il faudrait le prouver, le démontrer.
Mais il reste faux d'affirmer que Bertrand a écrit "cordons".

Bruno Roy-Henry a écrit :Mais le pluriel de plaques, incontestable celui-ci, (...)

Ah bon...

Bruno Roy-Henry a écrit :(...) donne tout son sens à la phrase entière.

Ah bon...

Même en posant l'hypothèse de "plaqes" au pluriel, on obtient :
"botes, éperon, cordon, plaqes..."
Les principes de l'équitation et de la phaléristique sont plus solides que l'orthographe et les pluriels de Bertrand.

Message par **Demi-solde** » 03 déc. 2015, 00:11

Bruno Roy-Henry a écrit :Vous devez demeurer prudent avec ces soi-disant documents anglais

Oh mais je reste prudent, toujours. Je ne faisais, en évoquant Darling, que corriger l'origine exacte des 20,32 cm évoqués. Que les mesures de Darling soient discutables, je l'entends parfaitement.

Après, même en se basant uniquement sur les tasseaux du corbillard, la largeur du cercueil aux pieds de l'Empereur semble extrêmement restreinte. Les tasseaux délimitent, sauf erreur de ma part, l'extérieur des quatre cercueils. Ils nous donnent les dimensions hors-tout. Si l'on soustrait l'épaisseur de chacun des quatre cercueils, plus un soupçon de jeu entre chacun d'entre eux, on avoisine la vingtaine de centimètres de large aux pieds bottés de l'Empereur. Insuffisant pour placer les vases.

Message par **Demi-solde** » 03 déc. 2015, 00:34

Bruno Roy-Henry a écrit :Bertrand écrivait de manière "elliptique", se limitant souvent à quelques consonnes... Retranscrire son texte tenait plus du décryptage que d'un déchiffrement classique !

Certes, l'écriture de Bertrand n'est pas la plus limpide et avoisine parfois la sténographie :

"à 4. h. on a habiller l'E. en unif. de chass... de la Garde avec (...)"

Toutefois certains mots sont parfaitement lisibles. "cordon" est de ceux-ci. Il n'est pas écrit "cord.", ni "crdn", mais bel et bien "cordon". Et je serais ravi de connaitre par quelle magie on en arrive à penser qu'il faut obligatoirement lire "cordons".

"cordons" est un avis, pas un décryptage.

Message par **Demi-solde** » 04 déc. 2015, 14:17

Bruno Roy-Henry a écrit :Quant à Albert Benhamou, je dois quand même dire que j'ai été sidéré par ses procédés partiaux et non-scientifiques (...)

De la main de l'homme qui invente des révélations fracassantes au cours des conversations sans témoin ni compte-rendu entre Napoléon III et Saint-Denis ou qui réattribue arbitrairement la caricature de Gourgaud pour étayer sa thèse, je trouve cette remarque savoureuse !

Pour en revenir au manuscrit de Bertrand...

Bruno Roy-Henry a écrit :Bertrand écrivait de manière "elliptique", se limitant souvent à quelques consonnes... Retranscrire son texte tenait plus du décryptage que d'un déchiffrement classique !

Vous arriveriez presque à faire passer la graphie de Bertrand pour du Linéaire A. Mais vous savez très bien que ce manuscrit, bien que mâtiné d'une sténographie toute personnelle, est bien plus lisible et bien plus déchiffrable qu'une vulgaire transcription de baptême rédigée aux fins-fonds d'une campagne austère et du XVIIIème siècle sur un papier incertain.

l'Empereur a écrit :Le manuscrit de BERTRAND :

Notre fameux "cordon"... j'y reviens, la répétition est un outil face aux mal-comprenants.
Avec la hauteur nécessaire pour juger de l'ensemble, il est bel et bien écrit "cordon". Sans "s", avec un "on" terminal identique au "on" présent la ligne au-dessus dans "on a habiller l'E. (...)". CQFD
Fût-il tranché par Fleuriot de Langle, le décryptage "cordons" est contestable et je le conteste, tout pékin que je suis.

Message par **Demi-solde** » 04 déc. 2015, 14:20

Demi-solde a écrit :Après, même en se basant uniquement sur les tasseaux du corbillard, la largeur du cercueil aux pieds de l'Empereur semble extrêmement restreinte. Les tasseaux délimitent, sauf erreur de ma part, l'extérieur des quatre cercueils. Ils nous donnent les dimensions hors-tout. Si l'on soustrait l'épaisseur de chacun des quatre cercueils, plus un soupçon de jeu entre chacun d'entre eux, on avoisine la vingtaine de centimètres de large aux pieds bottés de l'Empereur. Insuffisant pour placer les vases.

Pas de remarque sur l’exiguïté du cercueil au niveau des pieds de l'Empereur ?