Des nouvelles (poussiéreuses) de l'antokiki...

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
ClaudeM

Message par ClaudeM »

:lol:
Le positif Buton a été fait à Ste Hélène avec le même mauvais plâtre. (le moule en creux a été détruit au démoulage) Mais ce positif de la face n'a pas été détruit. C'est même à son sujet qu'un procès a eu lieu à Londres.
Le Rusi ne peut pas être ce premier positif Burton, vous le savez, car celui ci a été fait à Ste Hélène avec le même mauvais plâtre.
Il ne pourrait être que le 2eme positif (4eme opération) fait à Londres ou à Paris par Antommarchi. Et au bout de 4 opérations, il est douteux qu'il reste des poils. Et tout aussi douteux que le masque soit aussi parfait ne rendant compte d'aucun des défauts certains de la première empreinte. (n'oublions pas que Antommarchi avait d'abord refusé de faire le travail trouvant le plâtre trop mauvais)
Le Rusi est donc très certainement un original, trop complet pour l'empreinte faciale Burton, et trop lisse pour une copie de copie d'un très mauvais plâtre.
Mais pas un original de Napoléon...
:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

D'une grande qualité, peut-être, surtout vu ce qu'on en attendait, mais certainement pas d'une grande finesse, comme la surface du Rusi.
J'ai parlé, en tant qu'hypothèse, d'une éventualité, d'être ( au mieux), une deuxième copie. Mais je pense qu'il est clair, qu'à mon avis, pour les raisons que j'ai dites, la chose soit impossible.
:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Tiens, Bruno va à la pêche... jouons le jeu: :)

Oh! Ciel! Le Malmaison aurait des sourcils? (pas des poils, vil manant). Je croyais qu'il fallait garder le secrêt... :?:
Mais puisque vous en parlez, j'espère que le Pr Lucotte nous révèlera qu'ils sont aussi de Napoléon... puisque, comme je l'ai suggéré, il est possible que se prépare la "révélation" que le Rusi serait la 1ere copie burtonnienne, et le Malmaison, le masque "Malmené" par Antommarchi...) :shock:

Seulement j'espère que si le Malmaison est étudié, le Prof. aura le bon goût d'avouer aussi qu'il "frappe par son aspect frappant (sic) de réalisme" .(communiqué)
Et, dans ce cas, on va nous expliquer qu'Antommarchi,
dans son petit atelier,
et sans talent artistique particulier,
a travaillé le "Rusi" pour qu'il ressemble aux portraits de Napoléon...
C'est de l'Alexandre Dumas!... Mieux, c'est du pur Roy-Henry, ou je ne m'y connais pas.
:croixhonneur:
En effet, je vois bien Anto :
allonger le nez,
rapprocher les yeux,
reformer des lèvres,
entr'ouvrir la bouche,
dessiner quelque dents, le tout gardant une expression de réalisme assez étonnant. :ange:

En tous cas, sur le plan des mesures, c'est réussi, et je n'aurais rien à en dire. :bravo2:

Mais ce qui contenterait d'avantage B. Roy-Henry, c'est qu'on découvre sur le Malmaison, les sourcils de Cipriani...
Oserait-on aller jusque là? :furieux:
:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bruno Roy-Henry a écrit :
Et le Malmaison paraît comporter des poils (mais chut... c'est un secret)
C'est vous qui l'avez dit , il ne faut pas inverser les rôles. Jai parlé de sourcils parce que le Malmaison n'a pas de poils, comme Napoléon n'en avait pas.
Bruno Roy-Henry a écrit : Et c'est le Pr Lucotte qui lui aurait dit ? Ou est-ce que c'est ce qu'il a compris ? Il y aurait donc des analyses ADN secrètes, sans même que le conservateur en soit informé ? De l'ADN-Y ou ADNmt ?
Doù sortez vous ça? Est-ce que j'ai dit que le Pr Lucotte m'aurait dit quelque chose?
Il est normal qu'extrapolant sur votre déclaration, j'espère qu'une éventuelle recherche ADN serait aussi "positive" que pour le Rusi. Je crois que vous faites exprès de ne pas comprendre ce que vous lisez.
Mais je vois que en parlant de conservateur informé, vous voulez dire qu'il n'y a pas de recherche sur le Malmaison, et je veux bien vous croire. Mais alors, pourquoi parler de poils?
:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bruno Roy-Henry a écrit :Le Malmaison n'a pas de poils ? Mais qu'est-ce qu'il en sait, M. Claude ? :shock:
Napoléon n'en avait pas. Possibilité de sourcils...
Bruno Roy-Henry a écrit : Quant à la théorie du Rusi qui se transforme en Anto, cela rappelle la vieille hypothèse de Mme Linden : l'Arnott qui se mue en Anto, par le fait de la putréfaction...
La théorie je vous la supposais, vu votre déclaration sibillyne sur le Malmaison...
Bruno Roy-Henry a écrit :Par contre, Le Malmaison représente évidemment le visage de Cipriani...
C'est la plus belle absurdité inventée par les "substitutionnistes". Démontée par Albertuk, moi et d'autres. Ca ne tient pas debout. :fou:
:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

:sommeil:
Il y a un forum pour ça. Ici, ça tourne en rond. Ces "arguments" farfelus ont été démontés.
:salut:
Albertuk

Tests Lucotte

Message par Albertuk »

Bonsoir

J'ai lu l'annonce faite sur le sire BRH concernant les tests Lucotte. Je crois qu'il faudrait attendre un rapport plus consistant "scientifiquemen" et non les simples conclusions de dire que le RUSI est un ou le masque de Napoléon. Les raisons de mon doute sont les suivantes (au vu du seul communiqué, sans autre info):

1- le test génétique a été fait sur l'ADN mitochondrial (mtDNA) c'est à dire l'ADN issu de la lignée maternelle; en général les scientfiques font des tests d'ordre génétique "familiale" sur le chromosome Y (Y-DNA, lignée paternelle) et non sur le mtDNA. Pourquoi? Pour deux grandes raisons: a- le Y-DNA contient énormément plus de données et donc de points de différentiations dans l'espèce humaine ce qui permet d'affiner la recherche au niveau "famillial", b- le mtDNA a généralement un cycle de mutation beaucoup plus long. Ces deux raisons font que, en général, on utilise le mtDNA pour des recherches à l'échelle de populations humaines (depuis les derniers 200.000 ans) alors que l'on utilise le Y-DNA pour des recherches de la taille "ancestrale" (cad quelques centaines d'années, voire 1000 ans ou plus). Donc faire une étude génétique d'ordre "famille Napoléon" avec du mtDNA est par nature difficile pour conclure quoi que ce soit, car par définition un grand nombre de gens sur notre planète ont le même mtDNA (peu de différentiation à l'échelle d'une "famille" donnée)

2- les tests Lucotte font apparaitre l'idée que le mtDNA de "Napoléon" (alors qu'il faudrait plutôt parler de l'ensemble de sa lignée "maternelle", mère grand-mère, soeurs, cousines par la mère, nièces, etc) est "rare". Là encore, le terme m'interpelle car par nature le mtDNA est partagé par de très grands échantillons de notre planète et pas seulement spécifique à une "famille" donnée. En y regardant de plus près, un article plus ancien de Lucotte parle effectivement de la rareté du mtDNA de "Napoléon". Comment celle-ci avait-elle alors été estimée? En partant de la "supposition" que Napoléon était du type "Eurasien Occidental"... Donc Lucotte avait fait des mesures du mtDNA de Napoléon (cad de sa lignée maternelle) et les a ensuite comparées aux SEULS échantillons qui convenaient à l'axiome (arbitraire) que Napoléon était "Eurasien"... On voit où le bât blesse, pour ainsi dire. Car Napoléon n'est pas forcément Eurasien (Lucotte l'avait ensuite qualifié de "Caucasien") mais plutôt du type "méditerranéen" (sa mère est plus du type italien que caucasien ou eurasien!). Notez encore une fois que l'on parle de vastes populations qui partagent un mtDNA donné. Donc, a priori, en effet on peut trouver que le mtDNA d'un individu lambda peut être "rare" si on le compare à une population... à laquelle il n'appartient pas ! Pour comparer à des concepts simples, c'est comme si on faisait une étude sur la population asiatique et on trouverait qu'à peine 1% d'entre elle mange des pizzas et de là à conclure que la pizza est un mets RARE sur la planète Terre... Bien entendu si on regardait un échantillon de population italienne ou européenne, on trouverait le résultat contraire.

Quand et si on trouverait que, vraiment, il y a rareté dudit mtDNA, alors la seule conclusion possible est que le RUSI viendrait d'un homme dont la lignée maternelle serait celle de Ramolino (Madame Mère) voire de la mère de celle-ci (une dénommée Pietrasanta) voire une aieule plus ancienne (par simple transmission de fille en fille jusqu'au dernier individu mâle de qui on obtient le masque RUSI). Mais comme le mtDNA varie très très peu a priori, il faut aussi bien estimer que bon nombre de familles corses partagent sans doute ce même mtDNA qualifié de "rare" par Lucotte. Quoiqu'il aurait raison sur cette rareté à l'échelle planétaire, elle est sans doute fréquente à l'échelle de la Corse (comme mon histoire de pizza).

Je ne vais pas débattre ad vita eternum (et gâcher l'été) sur le sujet: il faudra attendre plus de données "scientifiques" car le débat a pris une telle tournure. Inutile donc de s'entredéchirer, jusqu'à ce Lucotte sorte un papier scientifique sur ce sujet. Restons zen et, en attendant, remettons plutôt le maillot de bain pour repartir se baigner.

:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Image
A gauche, Saliceti du temps de la Révolution; A droite, Cipriani son fils.
Juste ciel ! Cipriani serait donc un clone parfait de son père putatif ?!... Que faites-vous du patrimoine génétique de la mère ? :)

:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Demi-solde a écrit : Juste ciel ! Cipriani serait donc un clone parfait de son père putatif ?!... Que faites-vous du patrimoine génétique de la mère ? :)
Trop drôle. Je ne m'étais même pas donné la peine de lire la légende. Il aurait pu mettre:
"Ce à quoi pourrait ressembler Cipriani, son fils présumé, en faisant a Sallicetti la coiffure de Napoléon".
Ca ne s'appellerait pas de la désinformation? :roll:
William Reeves n'aurait pas désavoué... :lol:
:salut:
Modifié en dernier par ClaudeM le 12 juil. 2015, 23:10, modifié 1 fois.
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Image
Juxtaposition de la caricature de Cipriani et du profil du masque antomarchi
Donc, si je comprends bien...

1/ La caricature que vous présentez est une caricature de Cipriani. Le dessinateur et/ou l'éditeur l'identifie comme représentant le général Gourgaud, mais ce serait une erreur, il s'agirait de Cipriani.

2/ D'autre part, le père de Cipriani serait Saliceti.

Et une ressemblance entre le portrait de Saliceti, la caricature de Gourgaud et le masque d'Antommarchi serait censée valider les deux hypothèses et prouver par ricochet que l'Antokiki est le visage de Cipriani ? Pfffiou... Diantre non ! La juxtaposition de deux conjectures ne fait pas une vérité.


Par pitié, délaissons les morphings et autres caricatures discutables si nous voulons nous rapprocher de la vérité.

:salut: