Des nouvelles (poussiéreuses) de l'antokiki...

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bof. Je n'ai pas dit que ce visage de synthèse disqualifiait le Rusi. Pour moi, c'est un visage étalon, formé de 5 ou 7(selon) visages parfaitement superposables.
Non, il serait plus juste de dire que TOUTES les représentations de Napoléon disqualifient le Rusi. Ce qui est remarquable, car beaucoup de visages, connus ou inconnus, sont compatibles avec les mesures du visage de Napoléon, sauf le Rusi. C'est une chance d'avoir une aussi évidente impossibilité.
Donc, si le rapprochement est impossible (selon moi), et que le communiqué du pr Lucotte s'avère démontable sur tous les points (sauf l'ADN), il faut bien qu'il y ait un mystère sur cet ADN.
(Le fait que le poil sous le nez ne devrait pas s'y trouver n'est qu'un détail, parmi un faisceau d'autres indices.)
:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bruno Roy-Henry a écrit :Toutes les représentations de Napoléon ? Ce n'est pas exact : voir Ingres, Rouget et Girodet (pour ce dernier, plutôt ses croquis que ses portraits). Et j'en oublie (on me pardonnera, je n'ai pas la culture artistique de Claude)...

Ce débat est dépassé, bien que l'on comprenne très bien que Claude veuille y revenir. La preuve-massue, incontestable (ou alors, il faut expliquer pourquoi et comment), délivrée par l'ADN, met fin à la discussion.
Désolé, aucun des portraits cités ne satisfait aux mesures comparatives avec le Rusi.
Je ne veux revenir sur rien du tout, mais comme "preuve massue, incontestable", je ne vois que les mesures, car tout le monde peut les vérifier.
Tandis que l'ADN, personne d'autre n'a les données, et il y a eu trop de revirements , contestations ou erreurs pour qu'on puisse accepter sans broncher de telles analyses (voir tête supposée d'Henri IV, ADN, reADN et contradiction, Naudorf ADN, puis re ADN les uns ou les autres se reprochant leurs prélèvements, coeur de Louis XVII -là, ç'est carrément le coeur qui est remis en cause-)
Et j'en passe. Alors les arguments massue, parfois peuvent vous revenir dans la figure...(je n'ai pas pu résister à l'image) :oops:
:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Je ne sais pas ou on peut trouver que je conteste l'ADN de Napoléon... Je conteste l'ADN du Rusi.
Quant-aux ADN Bourbon, :lol: c'est juste parce qu'ils sont dans l'actualité.
Et ça n'est pas en donnant 3 fois le lien vers le site "Empereur perdu" que la crédibilité du communiqué en sera renforcée. Effectivement, à chacun de juger.
:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Josephin a écrit : Cela dit, j'apprécie beaucoup les comparaisons morphologiques de Claudem, et je suis d'accord, qu'apparemment, le visage de Napoléon (celui des multiples représentations) ne correspond pas avec le masque Rusi.
Merci de votre intérêt, Josephin, et puisque vous aimez, voici quelques profils. Répétables avec TOUS les profils de Napoléon.
Et pardon si c'est un peu technique, personne n'est obligé de regarder...
:salut:
Image
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Peut-être serait-il temps de raisonner à l'endroit !!!
Vous avez entièrement raison ! Raisonnons à l'endroit.

Le communiqué dont vous êtes le héraut ne conclut à la présence de l'ADN de Napoléon dans les poils du duvet du masque RUSI que suite aux cinq étapes précédemment énoncées :

1/ Programme de reconnaissance du visage ayant montré des similitudes frappantes "avec ce qui devait être le visage de Napoléon à sa mort",
2/ Croquis de Marchand,
3/ Analyse du plâtre,
4/ Présence de poils humains,
5/ Découverte dans l'ADN de ces poils de la mutation 16184T.


De ces cinq points découle la conclusion. Je cite le communiqué :

"Le masque RUSI est bien -pour toutes les raisons sus-exposées- le seul masque mortuaire connu actuellement de Napoléon..."

"Pour toutes les raisons sus-exposées..." Je ne l'invente pas, c'est écrit. Vous conviendrez donc, je pense, que si certains de ces points sont contestables, la démonstration et sa conclusion ne sont plus du tout aussi évidentes.

L’ADN n’est pas la panacée universelle. C’est un outil parmi les autres. Plus fiable certes. Mais pas absolu. L'analyse ADN fait ici partie d'une démonstration plus vaste, dont certains éléments sont contestés. La présence de la mutation 16184T ne prouve pas à elle toute seule l'identité de la dépouille.

Débattre du programme de reconnaissance du visage ayant montré des similitudes frappantes "avec ce qui devait être le visage de Napoléon à sa mort" :shock: , ou de l'acceptabilité du croquis de Marchand (comme de tous les autres croquis et portraits) n'est pas anodin. Ce ne sont point là des billevesées. Mais bien des points capitaux de la démonstration.


Pour paraphraser le Grand Charles… « Alors, il faut prendre les choses comme elles sont, car on ne fait pas de sciences autrement que sur des réalités. Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant « l’ADN ! L’ADN ! L’ADN ! » Mais ça n’aboutit à rien. Et ça ne signifie rien. Je répète, il faut prendre les choses comme elles sont.»


:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Encore une fois, je rejoins Demi-solde sur ses conclusions. Je ne saurais mieux dire, mais je pourrais ajouter certaines choses. Bah! C'est assez embrouillé comme ça.
:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Renseignez-vous auprès des gendarmes ou des policiers, si vous en connaissez qui travaillent dans ce domaine...
Malheureusement non, la maréchaussée n'a pas encore eu à œuvrer sur mon patrimoine génétique... Enfin à ma connaissance... :lol:

:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bruno Roy-Henry a écrit : Le Pr Lucotte l'a fait, parce qu'il a travaillé sur d'autres masques, en suivant cette méthode, comme pour le Gilley1, travail pour lequel M. Mann l'a chaudement félicité :fou:
Exact. Seulement le contexte était complètement différent: l'étude que le Pr Lucotte ma envoyée portait principalement sur la composition du masque et son analyse au microspope à balayage, étude minutieuse, loin des approximations (qu'il me pardonne) du communiqué sur le Rusi.

Pour le Gilley, pas de comparaison douteuse avec un dessin maladroit (s'il n'est pas maladroit, il n'est pas de Marchand), pas de "pour toutes ses raisons", et surtout, pas l'emploi d'un logiciel peu fiable (Facegen), mal employé de surcroit (Peut-ête qu'en catastrophe, le pr va changer de logiciel avant de publier ses 200 pages... qu'il fasse vite).

Alors, pourquoi cette fois le Pr s'est-il un peu perdu, dispersé, comme s'il savait que son analyse ADN risquait d'être remise en cause?

Et bien, peut-être la pression: car cette fois, son étude est une commande, du propriétaire du masque qui n'a pas hésité a susciter (ou commanditer, si je crois ce qu'on m'a dit) une étude TV sur History Chanel.
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais si. L'ADN est la panacée, une fois toutes les précautions prises pour situer le terrain d'où il est prélevé, tout en tenant compte du contexte et de son historique (en l'espèce, la présence dudit duvet, attesté depuis 2004, ce qui exclut toute manipulation du propriétaire actuel)...
:confus: En quoi? Le masque a pu être manipulé par n'importe qui...

Quoiqu'il en soit, ce masque a été acheté un peu moins de 20 000 € ( je ne l'aurais pas acheté pour 5 €). Si le masque est "authentifié", il peut en valoir plus d'un million...

Et dans cette fameuse étude (voir death mask on TV), bizarrement, les "sommités" pètent les plombs: l'un qui affirme des choses sans "biscuits", avance que Napoléon mesurait 1m58, l'autre affirme que Napoléon n'avait plus de dents (pour expliquer le rictus du Rusi), et une autre encore qui compare l'Antommarchi avec un seul tableau: celui d'Easlake (peint en atelier, qui n'a vu l'Empereur qu'à 20m).

Alors, cette fois, le professeur se couvre de tous les côtés (en passant, il vérifie mes arguments contre le Rusi, et a dû juger qu'il pouvait faire avec).
... se couvre de tous les côtés, donc, mais ce faisant, il avance en terrain miné, hors de son domaine de prédilection: dans la comparaison des traits du visage, là où l'ADN et le microscope à balayage ne lui sont d'aucune utilité...
Bruno Roy-Henry a écrit :La génétique est une science exacte. Ce qui la fonde, c'est que ses résultats sont reproductibles, ce qui est le cas, en l'espèce. Il est rare que les conclusions tirées de l'ADN soient en contradiction avec les autres indices, en matière de police scientifique. Quand cela arrive, il y a un loupé quelque part.
Eh oui! Une science exacte, quand le grain de sable ne s'y glisse pas: le "loupé".
Comment le prélèvement a-t-il été fait, n'y a t-il pas eu mélange, pollution? Ca, on ne le saura jamais, car ça s'est passé entre quatre murs.
Je ne met en cause l'honnêteté de personne, mais tout le monde peut faire une erreur. Je rappelle quand même, que pour le masque supposé d'HeriIV, il y a eu bataille d'ADN, Pour Naudorf aussi, c'est à dire ADN contre ADN, et pour les suaires et autres tuniques, bataille au carbone 14 et à l'ADN.

Alors, comme l'a remarqué Demi-solde, il y a quelque chose qui cloche, et moi, j'ai parlé de mystère.
Attendons la suite... mais j'ai l'impression de la connaître. Elle soulèvera aussi plus d'interrogations que de certitudes.
Albertuk

Le masque RUSI est une escroquerie

Message par Albertuk »

Chers amis

Vous venez troubler le repos estival avec ce rebondissement RUSI :-) A mon sens, cette histoire me rappelle un scénario qui n'a pas encore eu lieu; si on trouvait que l'épiderme Guillard était de Napoléon, les subsitutionnistes crieraient sans doute à l'escroquerie dudit épiderme, et si on trouvait qu'il n'était pas de Napoléon, ce serait l'autre camp qui ferait cette déclaration. Rien ne change sous le soleil.

Ma position sur cette question du masque RUSI, qu'on lui trouve des poils Napoléon ou non, est que c'est une supercherie. Son propriétaire initial, l'escroc Reeves, a été "démasqué" (sans jeu de mots) à son époque. Si on trouve des poils Napoléon sur son masque, c'est qu'il a réalisé le crime (escroquerie) presque parfait. Il était doué en la matière et avait ainsi escroqué des collectionneurs et des musées dont le RUSI. Voilà son histoire pour vous la remettre en mémoire:

http://www.lautresaintehelene.com/autre ... eeves.html

En fin de compte, cette histoire est fausse aussi pour la raison suivante. Si on trouve des poils sur un masque dit Napoléon, c'est un faux. Tout simplement parce que nous avons les témoignages, anglais et français, pour nous dire que le moule original était en mauvais plâtre et que la partie arrière a été détruite par Burton à Ste-Hélène (en mai 1821) alors que la partie faciale l'a été par Antommachi à Londres (en août 1821). CQFD.

Passez un bon été.

:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Enfin. Albertuk nous manquait cruellement. Il va beaucoup plus loin que moi, car à mon avis, le faussaire ne se serait pas donné la peine d'implanter des poils de Napoléon, mais n'importe quels poils (éventuellement).
Les analyses ADN n'existaient pas (sauf erreur) à "l'apparition" du masque. Le mystère, pour moi, reste donc (presque) entier.
:salut: