Des nouvelles (poussiéreuses) de l'antokiki...

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Josephin

Message par Josephin »

Bonsoir,
Je suis pourtant branché sur l'artistique, mais je ne m'étais pas aperçu que le Ingres présenté était truqué. Enfin mixé, pas net.
Autant les proportions ne me semblent pas compatibles (d'accord avec Claudem) autant le communiqué du pr Lucotte me parait incontournable, et je suis curieux, moi, si ça n'est pas abuser, de connaître les arguments de Claudem, car les objections de Demi-solde me paraissent déjà assez judicieuses.
Mais je ne vois pas bien comment on peut contredire l'ADN?
Bonne soirée.
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Pour l'ADN, c'est très clair. Il s'agit de l'ADN mitochondrial de Napoléon, celui qu'il a reçu de Madame Mère.
Nous sommes tous d'accord, je pense, l'ADN est un outil indiscutable.
Mais alors à quoi bon, si l'ADN a rendu sa vérité implacable, vouloir agrémenter sa démonstration d'autres constatations, elles, plus que discutables ? Quand on a l'ADN, on n'a que faire du croquis de Bertrand, du portrait d'Ingres ou d'un quelconque programme de reconnaissance du visage.

Je ne prêche pour aucune chapelle, je ne suis pas plus kiki que zizi dans cette affaire, mais que diable, soyons exigeants, refusons les preuves discutables.

:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Demi-solde a écrit : Je ne prêche pour aucune chapelle, je ne suis pas plus kiki que zizi dans cette affaire, mais que diable, soyons exigeants, refusons les preuves discutables.
J'étais dans les mêmes dispositions il y a 8 ans. Mais les mesures et comparaisons diverses m'ont fait écarter le "Rusi".
Alors, l'ADN est indiscutable, certes, mais c'est là qu'il y a problème. Prenons le théorème à l'envers:
- tracabilité plus que douteuse,
- mesures ne correspondant pas,
- petitesse d'un masque pris sur un homme d'1m52 à 1m 62 au maximum (pr Hickey -Napoléon mesurait 1m69, et avait une tête assez importante-)
- figure de vieillard,
- bouche apparemment fixée par un point de couture ou de colle (Albertuk: Donc bouche entr'ouverte le 5 mai au soir, qu'on ne force pas à refermer mais qu'on empêche de s'ouvrir davantage. Donc bouche telle quelle le soir du 7 mai/...) 7 mai, prise du plâtre.
Donc, pour toutes ces raisons (et d'autres sous le coude) partons du principe (algébriquement) que ce masque n'a rien à voir avec Napoléon...
Alors si on trouve l'ADN de Napoléon sur un visage inconnu, il y a un problème quelque part...
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bruno Roy-Henry a écrit : Quant aux mesures, contre-mesures et autres démonstrations, réalisées par un artiste (M. Mann), elles n'ont rien de scientifiques...
Certes, mais elles ont le mérite d'être vérifiables et critiquables par tout le monde...
:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :
Demi-solde a écrit :Mais alors à quoi bon, si l'ADN a rendu sa vérité implacable, vouloir agrémenter sa démonstration d'autres constatations, elles, plus que discutables ? Quand on a l'ADN, on n'a que faire du croquis de Bertrand, du portrait d'Ingres ou d'un quelconque programme de reconnaissance du visage.
Lesquelles, SVP ?
La comparaison avec le croquis de Bertrand, par exemple.

Comparaison que le professeur Lucotte évoque dans son communiqué. Je ne trouve pas judicieux, mais ce n'est que mon humble avis de quidam, de se servir d'une comparaison aléatoire pour appuyer une démonstration scientifique. De même pour le programme de reconnaissance de visage.
Ou, dans un autre domaine, les divers morphings dont nous avons déjà discuté dans un autre fil, notamment celui avec le portrait d'Ingres, morphings qui, à mon sens, ne peuvent absolument rien prouver.


:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Bruno Roy-Henry a écrit :Ok. Mais ce n'est pas un dessin de Bertrand, mais bien de Marchand !
Juste ciel ! Vous avez raison... :Ane:

:salut:
Demi-solde

Message par Demi-solde »

Josephin a écrit :Mais je ne vois pas bien comment on peut contredire l'ADN ?
Une analyse ADN est une comparaison entre un ADN inconnu et un ADN identifié.

Pour l'identification de victimes (comme dans le cas du crash de la German Wings), la comparaison est "simple" puisque qu'il s'agit de comparer l'ADN prélevé sur chaque dépouille avec des ADN exacts issus d'éléments (brosses à cheveux, à dents) appartenant aux individus.

En l'absence de ces éléments personnels et d'ADN "prélevé" avant, on peut identifier une personne en se servant de l'ADN de ses proches. Par exemple, on peut prélèver l'ADN de deux parents pour identifier un enfant.
Mais dans ce cas, il peut y avoir difficulté ; par exemple s'il y a deux frères à identifier, les ADN des deux parents pourront prouver chacun des liens de filiation des deux fils, mais pas l'identité exacte de chaque enfant, puisqu'ils possèdent tous les deux des gènes de leur mère et de leur père, mais que les gènes n'ont pas de prénom. Il faudra d'autres éléments pour s'assurer de l'identité de chacun.

Après, plus le lien entre ADN identifié et ADN inconnu est distant, plus les incertitudes pourront être nombreuses.



Pour peu que l'on soit en présence d'ADN exploitable, il y a trois possibilités de mettre en défaut l'ADN :

- l'ADN identifié est, pour une raison ou pour une autre, discutable.

- l'ADN inconnu peut avoir été pollué ou importé, etc...

- les conclusions peuvent concerner plusieurs membres d'une même famille et il faut alors d'autres éléments pour avoir des certitudes.


Dans le cas qui nous intéresse, le plus simple aurait été une analyse directe entre les poils du Rusi et l'ADN de Napoléon. Mais où trouver l'ADN de l'Empereur ? Facile me direz vous, il suffit d'aller entrouvrir le sarcophage de "porphyre rouge" pour le prélever.
Mais pour cela, il faudrait déjà que l'identité du locataire des lieux fasse consensus. :)

:salut:
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bruno Roy-Henry a écrit : Ps : pour le logiciel de reconnaissance du visage, la police scientifique s'en sert couramment(notamment la gendarmerie nationale). Il est donc peut-être quelque peu prématuré de l'écarter d'un trait de plume...
La "police scientifique"? :shock: :shock: :shock: C'est un bien pompeux, et ça m'étonnerait. Mais en appoint, pourquoi pas... Le pr Lucotte m'a envoyé un exemple de ses scans. Il était fait avec un logiciel amusant mais peu fiable, Facegen. J'ai signalé, par exemple, que l'indication donnée sur l'âge des visages étudiés était fantaisiste. Apparemment, ça n'a pas dissuadé le Prof de donner l'âge de 51 ans sur le scan, et parler de "rajeunissement" dans son communiqué, pour un masque que sans logiciel, on peut estimer à 75 ans... (je ne passe évidemment pas le scan, qui était dans un courrier privé).
J'ai personnellement rentré dans Facegen des vieillards, dont certains sont donnés pour 30 ans.
Donc, pour ce chapitre et sur l'âge donné: à classer sans suite.
Demi-solde a écrit :/...La comparaison avec le croquis de Bertrand, par exemple. (Marchand, correction) Comparaison que le professeur Lucotte évoque dans son communiqué. Je ne trouve pas judicieux, mais ce n'est que mon humble avis de quidam, de se servir d'une comparaison aléatoire pour appuyer une démonstration scientifique. /..
En effet, ce seul dessin de Marchand, donné comme en "totale similitude entre les deux profils" :shock: (Marchand-Rusi) est une démarche stupéfiante de la part d'un scientifique. En attendant la révélation de ce dessin (qui sort d'où? de la collection Alder?),
voici un dessin Marchand connu.
Beaucoup de dessins ont été faits sur place, aucun ne correspond au Rusi... sauf un: une peinture stylisée, presque caricaturale en couleur d'Ibbetson (et non de Marchand), d'après son dessin en noir et blanc. Car curieusement, en recopiant son dessin, il a exagéré l'espace lèvre nez. Je dis bien "exagéré", car il ne ressemble sur ce point à aucun autre dessin sur place du visage de Napoléon.
:salut: On peut voir aussi que sur ces deux dessins, la bouche paraît entr'ouverte... :mrgreen:
Image
LeBarde

1 président ?

Message par LeBarde »

-Le dessin de Crockat (david :lol: ) partie basse, me fait penser a .....Pompidou.Bon,nul je sais,et sur ce,je vais me foutre au coin.Comme à l'école,à mon époque.
ClaudeM

Message par ClaudeM »

Bruno Roy-Henry a écrit :Ce n'est pas Facegen, mais un logiciel un tantinet supérieur... :roll:
Tiens donc? Lequel? C'est un secret?
En tous cas le scan que j'ai reçu venait bien de Facegen. C'est facile à prouver. Et il date de 3 mois. :salut: