Encore et toujours Cipriani....

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Surcouf 35

Message par Surcouf 35 »

Bon...Cool...C'est effectivement la série de caricatures d'Ibbetson à laquelle je faisais allusion...

Simple déduction : Napoléon et Bertrand sont identifiables de manière incontestable...
Montholon, si je puis me permettre, se ressemble parfaitement...

Il reste notre individu légendé "Gourgaud", ce qui est totalement impossible car si je ne m'abuse le Général taciturne n'était tout simplement pas sur le Northumberland lors de la réalisation de ces croquis...Et que de surcroit il n'avait ni le même nez ni les mêmes cheveux...et je ne parle pas de l'absence de favoris...
Alors voyons...Las Cases ? Pourquoi pas, à cette différence qu'il devrait avoir les cheveux blancs et semble plutôt correspondre au personnage en arrière plan derrière l'Empereur.

Sans doute serait-il bon de rappeller le travail de recherche remarquable de BRh et de bien d'autres, à partir de l'ouvrage aujourd'hui introuvable de Georges Rétif...
Je ne peux imaginer que nous n'en soyez pas troublé et dès lors convient-il d'une part de ne plus considérer Cipriani comme un "simple valet" et, d'autre part, de comprendre les raisons évidentes qui faisaient qu'un Anglais ne pouvait sérieusement légender son croquis du nom de Cipriani, quitte à sombrer dans le ridicule avec Gourgaud...

Enfin Il n'a jamais été dit que Cipriani ressemblait à Napoléon mais à Bonaparte...La nuance est de taille...Sauf pour ceux qui vont nous faire hurler de rire en s'associant au coeur de ceux voyant dans les traits de l'agonisant de Saint-Hélène les traits et la silhouette du Premier Consul...

Surcouf 35

Message par Surcouf 35 »

Do you remember????? l'auteur du texte se reconnaîtra sans mal...

Nous avions débattu il y a quelques de temps de la caricature de Gourgaud sur le fameux dessin des 5 têtes et que BRH pense être celle de Cipriani. Je viens de faire une mini recherche à ce sujet. Les dessins sont de Denzil Ibbetson, faits sur le Northumberland, et la composition des 5 têtes fut faite à Londres sans doute par le graveur ou l'éditeur Hansel, mais... la légende des noms fut rajoutée bien après par George Cruikshank, un célébre caricaturiste anglais. Pendant un moment, les gens pensaient d'ailleurs que ces dessins avaient été faits par lui, car Ibbetson n'avait aucune célébrité. Ibbetson mourut en 1857 et Cruikshank en 1875. Les dessins firent l'objet de ventes aux enchères et il n'est pas impossible que les premières ventes souhaitèrent fixer des noms sur ces portraits qui n'étaient connus auparavant comme simplement: "Napoléon et quatre personnes de sa suite". On ne précisait ni les noms ni le terme "officiers". Aussi, les titres employés sont anachroniques pour l'année 1815-1816. On ne disait pas "Napoleon Bonaparte" mais "Napoleon Buonaparte" voire "General Buonaparte". On disait "Count Montholon" et non "General Montholon". Etc. Bref, ses légendes furent ajoutées bien après les dessins et pas par des gens qui connaissaient les façons d'appeler les personnes de la suite de Napoléon.

Alors voici donc l'histoire possible de ces portraits. D'après un collectionneur de ces portraits, du siècle dernier, il s'agissait de faire des dessins à l'usage des garnisons sur place pour leur permettre de reconnaitre qui est qui parmi les Français à même d'interagir avec les corps anglais. Ibbetson, seul à bord capable de dessiner et ayant les modèles sous la main, se fut donner cette tâche. Les dessins étant bien réussis, une copie fut envoyée en Angleterre pour publication: L'éditeur Hansel ou son graveur pensèrent en faire un tout, alors qu'originellement les dessins sont faits séparément; ceci explique que ceux ci ne sont pas tous en même format. Et voici donc "Napoléon et sa suite" sur gravure à Londres.

Il y a totale décorrélation entre les gravures, faites une à une par l'artiste, et l'assemblage fait par l'éditeur, puis les dénominations données par une personne tierce qui n'avait jamais vu lesdites personnes de la suite de l'Empereur. En bref, ça laisse un trou béant aux interprétations.

Pour ma part, le croquis de gauche n'est pas Gourgaud. Car celui'ci étant bien connu pour avoir des favoris très prononcés. De plus, à bord du Northumberland, Gourgaud avait sans doute porter l'uniforme et non l'habit civil comme représenté. Enfin, si Ibbetson devait faire des croquis à l'intention des régiments sur place, Gourgaud n'aurait pas du en être car il n'avait pas de rôle particulier vis à vis des Anglais. Ceux qui avaient des rôles précis étaient Bertrand et Montholon, Las Cases car il servait souvent d'interprète, et enfin... Cipriani car en tant que maitre d'hôtel, il allait interagir avec les gardes anglais et la population presque quotidiennement. Il est normal de plus qu'il soit représenté en habit civil, et ne portait sans doute pas de favoris, cette mode étant sans doute moins répandue dans les contrées méridionales dont il était issu.

Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron »

Simple déduction :
Comment diable en arrive-t-on à attribuer un portrait à un parfait inconnu (picturalement parlant), par simple déduction ? D'autant qu'il s'agit d'une caricature, et qu'à ce titre la 'ressemblance' ne devait pas être évidente.

Admettons qu'il ne s'agisse pas de Gourgaud (qui était pourtant sur le Northumberland), à cause des favoris (qu'il aurait pu momentanément couper, mais pourquoi pas). Par quel déduction en arrive-t-on à l'attribuer à Cipriani, non pas simple valet, mais Maitre d'Hotel ? Et on aurait dessiné le simple 'Maitre d'hotel', sans le faire pour le général Gourgaud (car si ce n'est pas lui, il n'est plus nulle part).
Je ne peux imaginer que nous n'en soyez pas troublé
Non, pas vraiment. :)
et dès lors convient-il d'une part de ne plus considérer Cipriani comme un "simple valet"
Et pourquoi donc ? Sa relation avec Napoléon, obscure et pour ainsi dire secréte, en fait-elle d'office autre chose qu'un simple 'valet' pour les anglais ou du moins pour le dessinateur Ibbetson ? Qu'aurait donc été pour eux le statut de Cipriani ?
et, d'autre part, de comprendre les raisons évidentes qui faisaient qu'un Anglais ne pouvait sérieusement légender son croquis du nom de Cipriani, quitte à sombrer dans le ridicule avec Gourgaud...
D'autant plus que ce n'est pas le dessinateur qui a légendé les dessins, mais l'imprimeur, quelques temps plus tard. Et je ne vois pas pourquoi, dans l'hypothèse où cette légende aurait pu être apposée par le dessinateur Ibbetson, il n'aurait pas écrit Cipriani au lieu de Gourgaud sans sombrer dans le ridicule. Si c'était Cipriani, pourquoi écrire Gourgaud ?
Enfin Il n'a jamais été dit que Cipriani ressemblait à Napoléon mais à Bonaparte...La nuance est de taille...
Pourquoi alors aller prendre le masque mortuaire d'une personne ressemblant prétenduement à Bonaparte (ce qui ne saute pas aux yeux quand on regarde le dessin), pour s'en servir de substitution à une personne qui était Napoléon plus âgé de 20 ans par rapport à Bonaparte. Je ne comprends pas.
Sauf pour ceux qui vont nous faire hurler de rire en s'associant au coeur de ceux voyant dans les traits de l'agonisant de Saint-Hélène les traits et la silhouette du Premier Consul...
Vous parlez des témoins sans doute : Montholon, Bertrand, Ali, etc ? Vous doutez de ce qu'ils ont vu unanimement, en préendant que juste après le décès, l'Empereur ressemblait au 1er Consul ? Moi, celà ne me fait pas hurler de rire. Je devrais ?

Duc de Reichstadt

Message par Duc de Reichstadt »

:salut: Joker "Certains voient d'ailleurs en lui un espion à la solde des Britanniques"
Moi ce qui m'a toujours fait rire si je puis dire, c'est pourquoi Cipriani se lança dans le commerce maritime en plein blocus anglais? :lol:

Ca ne choque personne?
Bien à vous.
:salut:

Surcouf 35

Message par Surcouf 35 »

Vous avez raison mon cher Duc voici encore une pièce à verser au lourd dossier du "simple valet"...
Question subsidiaire : Pourquoi lors de l'escale au large des côtes anglaises du Bellerophon seul Cipriani "le simple valet" fut-il le seul parmi la troupe impériale à avoir le droit de débarquer ?

Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron »

Le seul à débarquer car étant simple "maitre d'hotel", c'est à lui qu'étaient attribuées les tâches d'intendance. Auriez-vous voulu que ce soit Napoléon qui débarque pour commander les draps de lit et les chandelles ?

Pour le rôle de simple "valet" ou de simple "maitre d'hotel", sur quels textes vous appuyez-vous pour lui attribuer un autre rôle durant la période de Sainte-Héléne ?

:salut:

Surcouf 35

Message par Surcouf 35 »

Bon je ne veux pas me fâcher avec un Général de brigade...Je ne suis que sous-lieutenant et parti comme ça je vais y rester un bout de temps...

Juste un ou deux points svp : je suis comme tout à chacun ici un passionné de Napoléon et tout particulièrement du drame de Saint Hélène...J'accumule comme tout à chacun les lectures, les visites et les voyages (même sur le sinistre rocher) pour sentir l'odeur du drame qui s'est joué (j'avais commencé par "La chambre noire de Longwood" de JP Kauffman)...Il était finalement logique que comme tout à chacun je finisse sur Cipriani qui reste quand même un cas vous ne trouvez pas ? Ou alors tous les livres que j'ai lu sont des faux...

Je sens parfaitement que vous me prenez pour un amuseur qui ne sait pas grand chose - d'autant plus que je me suis trompé avec l'absence de Gourgaud, c'était sur le Bellerophon et sa mission de reconnaissance à bord du Slaney...) ; dont acte. Mais je ne demande qu'à être éclairé sur mes doutes et mes incertitudes...

Les portraits assemblé réalisés par Ibbetson et légendés en Grande Bretagne devaient être, aux dires du collectionneur propriétaire des pièces -donc simple suggestion- destinés aux troupes entourant Longwood...De l'avis général les dessins étaient bien réussis...Ce qui me gène effectivement c'est l'absence de Gourgaud...

Vous me demandez ce que Cipriani pouvait être si ce n'est un valet...Je vais emettre une idée : un espion ???... Il n'y avait que cela à Longwood quels que soient les ouvrages que l'on parcourt...Et puis vous le savez mieux que moi Cipriani était tout sauf un inconnu pour Lowe...

Les témoins maintenant...De la dernière vision du captif par Lowe (il est vrai en octobre 1820 ) au descriptif de l'autopsie, si ce n'est le teint blême, tout le monde s'accorde à dire que Napoléon était gras -là aussi appel aux dessins effectués par les Anglais et compagnons de l'Empereur - Comment faire correspondre un masque aussi effilé et un corps aussi disproportionné ?...Quant aux témoins Bertrand et Ali, tout s'achète...j'ai exclu Montholon car sa moralité n'est même plus à défendre...

Rapportons nous au dernier dessin de David en 1812...Même avec une maladie, vous pensez que l'on peut passer d'un tel profil à celui de 1821 ? La maladie aurait-elle modifié la constitution osseuse de Napoléon ?...

Par contre rapprochez le masque du croquis d'Ibbetson...non ?

Bon je suppose que je vais me faire torpiller mais je préférerais une saine explication...Après nous reparlerons de la substitution des masques...

Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron »

Non, non, on ne torpille pas Surcouf, ce serait un anachronisme !! :)

Faire de Cipriani un espion, pourquoi pas (çà reste à démontrer, et comme vous le dites, tout le monde l'était peu ou prou à Sainte-Héléne à cette période).

Ce qui me géne, dans la thése que vous évoquez, c'est qu'elle s'appuie uniquement sur de prétendues déductions, et surtout sur des arguments comme celui-ci :
Quant aux témoins Bertrand et Ali, tout s'achète..
qui laisse entendre clairement la malhonnêteté des personnages évoqués. Là aussi, sans preuves. C'est celà qui est critiquable, cher Surcouf : appuyer une théorie sur des déductions, des suppositions, et en passant sur le dénigrement de personnes que rien ne démontre comme n'étant pas honorables.

Que Napoléon ait vu en Cipriani plus qu'un maitre d'hotel, pourquoi pas (il verra bien en Marchand plus qu'un serviteur, un ami). Mais en déduire que c'est le masque mortuaire de Cipriani qu'on nous présente aujourd'hui comme celui de Napoléon, et appuyer, entre autre, cette théorie sur ces présomptions me parait abusif. C'est vrai que je suis partisan de la version dite 'officielle' (celle qu'on appelle la thèse des 'légalistes'), mais jusqu'à preuve du contraire, c'est celle qui s'appuie sur des témoignages et des faits, et non de simples déductions.

Cipriani est mort le 27 février 1818. Imagine-t-on un complot qui aurait pris naissance 3 ans avant la mort de l'Empereur ? Je n'y crois pas.

Mais je ne demande qu'à apprendre.

:salut:

Surcouf 35

Message par Surcouf 35 »

Merci de ne pas m'avoir coulé...
La version officielle a t-elle svp des explications sur :

1/ La réalisation d'un masque mortuaire sur Cipriani sans que Napoléon en fut informé
2/ L'absence de tombe de Cipriani
3/ La troublante ressemblance entre le masque officiel de Napoléon et le croquis d'Ibbetson (qu'il soit celui de Gourgaud, de Cipriani ou pourquoi pas de Santini)

Enfin, et même si la provenance au RUSI de cette pièce ne s'est pas effectuée par des mains totalement vertueuses, que pensez vous du Death mask, surtout lorsqu'onb le positionne à côté des visages de Jérôme, de Plon-plon, et du Napoléon de 1815 de David ?
Merci d'avance

Jean-Baptiste Muiron

Message par Jean-Baptiste Muiron »

1/ La réalisation d'un masque mortuaire sur Cipriani sans que Napoléon en fut informé
Je ne connais pas cette prise d'empreinte du visage de Cipriani. Pouvez-vous nous en indiquer les circonstances ?
2/ L'absence de tombe de Cipriani
Voilà typiquement un argument que je conteste. La tombe de Cipriani est introuvable aujourd'hui (comme elle l'était probablement déja dès le XIXème siècle). Malheureusement, et les visiteurs de Sainte-Héléne le disent tous, les cimetières anciens n'y sont pas entretenus, et la tombe de Cipriani est tout aussi introuvable que la plupart des tombes des défunts de Sainte-Héléne de cette époque. Pourquoi entretenir un 'mystére' à partir d'un fait relativement commun. pourquoi la tombe d'un simple "Maitre d'hotel" aurait-elle plus et mieux entretenue que les tombes des anonymes de Sainte-Héléne ?
3/ La troublante ressemblance entre le masque officiel de Napoléon et le croquis d'Ibbetson (qu'il soit celui de Gourgaud, de Cipriani ou pourquoi pas de Santini)
Voilà à nouveau un argument que je conteste, car il ne s'appuie pas sur quelque chose d'objectif, mais de totalement subjectif qui est la prétendue ressemblance d'une caricature dessinée avec un masque mortuaire ! Désolé, mais je ne trouve pas de ressemblance particulière entre cette caricature de Gourgaud (ou de Cipriani pour vous) avec le masque officiel (pris par Antomarchi) dont nous connaissons plusieurs versions, et dont un se trouve à la Malmaison. Je continue à y voir (avec la même subjectivité j'en conviens) le visage émacié par la maladie de Napoléon Bonaparte.

Sur les autres masques que vous évoquez, j'avoue à ma grande honte ne pas les connaitre, ou du moins ne pas en connaitre toutes les origines ou circonstances de leur prise et reproductions. Il m'est donc impossible de vous dire si l'un ou l'autre ressemble à tel ou tel membre de la famille impériale (subjectivité toujours), ou à l'Empereur.

Par contre, ce que je ne vois toujours pas (bien qu'on me l'ait expliqué il y a déja quelques mois :Ane: ), c'est le lien pouvant exister entre la contrefaçon de tel ou tel masque, et le fait que ce ne soit pas Napoléon qui soit aux Invalides. Car enfin, comment prétendre contester le témoignage (toujours eux, et ils sont tétus) de ceux qui assistérent à l'ouverture du cercueil sous le prétexte que leurs témoignages semblent indiquer qu'ils ont reconnu dans son occupant des traits qui seraient communs avec celui du masque officiel !!! Et comme le masque officiel serait faux, donc leur témoignage est faux.

Est-ce bien le raisonnement tenu (il est tellement déductif que j'ai du mal à le suivre complétement et donc à le comprendre) ? Ce serait alors encore comparer la subjectivité d'une observation traduite par des mots avec la subjectivité d'interprétation de la ressemblance d'une reproduction de quelqu'un avec une autre.

Quand je pense qu'en regardant une photo d'une même personne prise à quelques jours d'écart et sous des angles différents, on en arrive parfois à penser qu'il ne s'agit pas de la même personne, que dire de témoignages écrits par rapport à un masque mortuaire !!

:salut:

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