Témoignage du plombier Millington

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
C.C.

Message par C.C. »

Oui, certes.

Mais cet article n'était-il pas censé avoir "une source directe" dans la gazette de 1838?

Or cette source est inexistante. :shock:

Albertuk

Message par Albertuk »

Chère CC

Lorsqu'un journal, comme le Worcestershire ou tout autre, a l'opportunité de publier un témoignage exclusif, il le fait sans manquer cette opportunité. Sinon, il doit indiquer la source. Je ne pense pas que ce journal ait inventé ce témoignage en indiquant la source de publications autres et existantes par ailleurs. De plus, l'article contient beaucoup de détails corrects qui ne pouvaient être connus que des gens sur place en 1821 et donc fait croire à son authenticité.

Qu'on ne retrouve pas la source de la publication originelle ne veut pas forcément dire qu'elle n'existe pas. La source en question aurait pu être mal interprétée entre des titres de publications similaires. Il faudrait avoir le temps de les vérifier toutes, pour être exhaustif.

C.C.

Message par C.C. »

Je ne pense pas que ce journal ait inventé ce témoignage
Je n'ai pas dit que le journal avait inventé l'article.

Ils ont pu se laisser prendre et publier un écrit qu'on leur proposait sans y voir malice. Est-ce impossible?

en indiquant la source de publications autres et existantes par ailleurs.
:Ane:

Pardonnez-moi, je ne comprends pas bien.

Vous voulez dire que le fait de mentionner la source indique que l'écrit est authentique?
Sans doute, mais la source indiquée ne correspond à rien. :?

De plus, l'article contient beaucoup de détails corrects qui ne pouvaient être connus que des gens sur place en 1821 et donc fait croire à son authenticité.
Oui.
Cela n'explique pas tout, mais une partie du moins.
C'est justement pour cette raison que je voudrais être bien certaine qu'il est vrai.

Qu'on ne retrouve pas la source de la publication originelle ne veut pas forcément dire qu'elle n'existe pas. La source en question aurait pu être mal interprétée entre des titres de publications similaires. Il faudrait avoir le temps de les vérifier toutes, pour être exhaustif
Oui, bien sûr.

Je constate seulement que quand la source n'avait pas été vérifiée, il était certain que l'article se trouvait là.

Maintenant qu'il ne s'y trouve pas... on n'est plus aussi certain et c'est sans doute ailleurs.

Mais c'est vrai que déjà avec deux titres en anglais je m'y perds, alors s'il faut encore m'en ajouter avec des "peut-être"... je ne peux vous contredire. :)

Albertuk

Message par Albertuk »

Chère CC

Mais c'est vrai que déjà avec deux titres en anglais je m'y perds, alors s'il faut encore m'en ajouter avec des "peut-être"... je ne peux vous contredire.

Tout le monde s'y perd quelquefois. Les journaux de l'époque, même le Times, n'étaient pas toujours précis car ils écrivaient en citant des sources sans toujours trop de détails. Par exemple le Times rapportaient tout le temps des "nouvelles" de Paris ou de Vienne ou d'ailleurs, sans citer d'où elles venaient. Ou publiait des lettres de "correspondants" sans donner le nom de ceux-ci... Il faut quelquefois recouper les infos pour se faire une opinion (et ce n'est qu'une opinion!) si un récit est authentique ou non. Dans le Times, autour de la mort de "Buonaparte", il y a eu des récits plus ou moins farfelus sur ce qui s'était passé à cause de lettres reçues de gens sur place (sans mentionner qui), jusqu'à ce que les nouvelles devinrent officielles.

Bref, pour Millington, ça peut être la même chose ou presque. Peut être que quelqu'un a cité une fois le nom d'un canard de Ceylan de façon incomplète ou erronée et ça fait boule de neige. Ceci ne veut pas forcément dire que le récit n'est pas authentique. Ou lorsque Chaplin cite la Military Gazette, ceci aurait pu être la Naval and Military Gazette. Et cette dernière remonterait probablement sa source au journal de Ceylon, car Millington se trouvait dans ces parages en 1837-1838 selon toutes vraisemblances (vu que le régiment du 20ème y était encore jusqu'à cette époque, de memoire).

Bref, il faudrait épuiser toutes les possibilités pour vérifier cette source, pour finalement sans doute retrouver exactement le même texte car il semble bien avoir été repris tel quel par les publications. La seule différence vient de la traduction française qui elle donne des petites différences.

C.C.

Message par C.C. »

Merci, cher Albert, pour vos explications.

A suivre donc.

:fleur

C.C.

Message par C.C. »

J'ai encore un poblème avec Millington.

Voici. Je reprends d'abord la discussion plus haut:

Albertuk a écrit :Par contre, je ne sais pas pourquoi NapNap a écrit que Millington se trouvait à Ste Hélène à l'exhumation. D'où vient cette information?
Garcinon a écrit :Bonjour,

Bonne question. En fait, ce n'est pas NapNap mais CC qui dit que Millington était présent lors de l'exhumation
Albertuk a écrit :Vu que l'article de Millington se situe en 1837 en Inde, il est vraisemblable que cet homme se trouva alors à la retraite et s'établit sur place. Mais s'il retourna en Angleterre, donc comme civil, en 1840 pour être à Ste Hélène par le plus grand des hasards à l'époque de l'exhumation (rappelons que les bateaux faisant ce chemin de retour Indes vers Angleterre le faisaient surtout entre décembre et mai) aucun témoignage ni français ni anglais ne confirme sa présence. Par example Chabot donne la liste des personnes présentes, très exactement, en incluant Darling mais pas de Millington.
Je relève donc le problème de savoir si Millington était aux Indes?
A Sainte-Hélène?

Qui dit ça? Comment? Pourquoi?

Il faudrait savoir si Millington est important? Réel? Fictif? Qui est-il? D'où vient-il? Quel a été son (ses) rôles(s)?

Voici ce que j'en ai compris - merci de me corriger si nécessaire.

1) Millington est présenté comme plombier.
Mais il serait armurier.

2) Millington est bien placé pour décrire l'état du contenu des cercueils en 21, et pour cause, c'est lui qui a fait la soudure.

3) Millington publie son article en 37? 38? - et cet article est ensuite repris en 40, AVANT l'exhumation.

4) L'article en question correspond à ce qui est mis à jour en 40. (D'où son importance ici)

5) Millington serait en Inde comme tente à le prouver la publication. (voir message d'Albertuk, repris ici)

6) NapNap demande: "Qui a dit que Millington était à sainte-Hélène?"
C'est Ali.
Je cite (p178):
"Le cercueil en plomb est également intact. Le plombier est appelé pour l'ouvrir. C'est le même qui l'a soudé en 1821."

7) Je lis que Millington est bien placé pour décrire le contenu du cercueil en 21 parce qu'il l'a soudé - je conclus donc que c'est lui qui est là en 40.
(D'ailleurs son nom est cité par Macé - note 330 du bas de la page 178 dans le journal d'Ali)

8) D'où vient le nom de Millington?
Qui le cite?
Quelqu'un peut-il m'indiquer les références des témoignages de 21 qui en parlent?

9) A part dans cet article, où trouve-t-on le nom de Millington?

10) Les interrogations sont nombreuses... dommage vraiment qu'on ne puisse encore remettre la main sur l'original dont les historiens que nous mentionne Garcinion parlent.
Dommage enfin que les sources présentées avec tant d'assurance ne soient pas correctes.


Merci de m'éclairer sur ces différentes interrogations.

:fleur

Albertuk

Message par Albertuk »

Diable CC, que de questions !

Je vais tenter d'y répondre...

Je relève donc le problème de savoir si Millington était aux Indes?
A Sainte-Hélène?
Je ne sais pas où était Millington en 1840 mais pour sûr il n'était ni à la Vallée du Tombeau en octobre 1840 (car le détail des gens présents est largement connu), et il était en Inde en 1837-1838 (car, sans retrouver la source originelle, il semble bien que ce soit un journal de Ceylon qui publia le premier son témoignage bien avant que l'expédition de 1840 soit votée en France!)
Il faudrait savoir si Millington est important? Réel? Fictif? Qui est-il? D'où vient-il? Quel a été son (ses) rôles(s)?
Il était employé auprès du 20ème régiment. L'article de Ceylan parle du "sergeant Abraham Millington" donc il est bien possible qu'il y fut un sous-officier. Il n'était pas plombier mais, selon Chaplin, était armurier dans le 20ème. Il aurait pû aussi être un civil armurier qui était à la solde du 20ème. En tout cas, il suivit le 20ème en Inde après 1821. Le 20ème quitta l'Inde en 1837 (de mémoire), et donc Millington aurait pu être à la retraire de ce régiment à cette époque et serait resté à Ceylan. D'où publication de son témoignage là-bas, alors que le 20ème était déjà reparti pour l'Europe.
1) Millington est présenté comme plombier.
Mais il serait armurier.
Correct. Il n'était pas plombier. Ali se trompe et s'est normal car il ne connaissait pas Millington. Le seul plombier connu de Longwood était un certain Bowman, mais il n'avait pu être dispo en mai 1821 sinon il se serait occupé des cercueils. Il n'y avait que deux plombiers de métier dans toute l'île.
2) Millington est bien placé pour décrire l'état du contenu des cercueils en 21, et pour cause, c'est lui qui a fait la soudure.
Exact.
3) Millington publie son article en 37? 38? - et cet article est ensuite repris en 40, AVANT l'exhumation.
Exact.
4) L'article en question correspond à ce qui est mis à jour en 40. (D'où son importance ici)
Exact.
5) Millington serait en Inde comme tente à le prouver la publication. (voir message d'Albertuk, repris ici)
C'est ce que je pense car, sinon, pourquoi le premier article de son témoignage aurait été publié à Ceylan?
6) NapNap demande: "Qui a dit que Millington était à sainte-Hélène?"
C'est Ali.
Je cite (p178):
"Le cercueil en plomb est également intact. Le plombier est appelé pour l'ouvrir. C'est le même qui l'a soudé en 1821."
Ali se trompe. D'abord Millington n'était pas plombier (une armée a t'elle jamais eu besoin de plombiers de métier?!?). Ensuite je pense que Ali faisait ici allusion à Darling, que les personnes de Longwood connaissaient bien et donc que Ali aurait reconnu en 1840. Mais Darling n'étant pas plombier, mais en charge des magasins et appros, Ali se trompe doublement. Enfin aucun témoin (surtout les Anglais) ne donne Millington comme témoin de 1840: mais ils donnent tous Darling. C'est Darling qui avait été chargé des préparatifs relatifs aux cercueils et avait demandé à des gens du 20ème (Millington et Ley) de confectionner les cercueils en métal pour les soudures, compte tenu que, évidemment, le plombier Bowman n'était pas dispo alors (sans doute malade) car, autrement, il aurait été chargé de ce travail.
7) Je lis que Millington est bien placé pour décrire le contenu du cercueil en 21 parce qu'il l'a soudé - je conclus donc que c'est lui qui est là en 40.
(D'ailleurs son nom est cité par Macé - note 330 du bas de la page 178 dans le journal d'Ali)
Je ne sais pas ce qu'a écrit Macé mais il se serait aussi égaré comme vous s'il a écrit que c'était Millington. Votre conclusion est erronnée car basée sur un détail erronné donné par Ali. Millington n'était pas présent à l'exhumation. Et Darling, auquel faisait allusion Ali, n'était pas plombier. De toute façon, en 1840, celui qui se chargea de découper le cercueil et ressouder celui en plomb par la suite fut le plombier Leroux qui fit partie de l'expédition de 1840 et fut présent à l'exhumation pour ce besoin.
8) D'où vient le nom de Millington?
Qui le cite?
Quelqu'un peut-il m'indiquer les références des témoignages de 21 qui en parlent?
Andrew Darling, ayant été celui qui avait demandé à Millington et à Ley de faire le cerceuil de fer-blanc fut le seul à les mentionner dans son témoignage. Ce témoignage écrit en 1821 fut retrouvé tardivement et ne fut publié qu'en 1915. Bon, bien entendu, on peut croire que tous ces témoignages sont faux :fou:
9) A part dans cet article, où trouve-t-on le nom de Millington?
Voir ci-dessus.
10) Les interrogations sont nombreuses... dommage vraiment qu'on ne puisse encore remettre la main sur l'original dont les historiens que nous mentionne Garcinion parlent.
Dommage enfin que les sources présentées avec tant d'assurance ne soient pas correctes.
Les sources ne sont pas parfaites, j'en conviens. A vous de croire que tous ces témoignages ont été inventés. Il aurait cependant fallu connaitre un sacré niveau de détails authentiques pour parvenir à les inventer. D'autres récits sont facilement détactables comme fictifs par des détails sonnant très faux. Mais même un témoignage authentique peut contenir une appréciation et un détail erronné, exemple Ali en 1840. Seul un recoupage permet de se faire une opinion, et ceci reste une opinion. L'Histoire n'est pas une science exacte.

averell00

Message par averell00 »

Dans "Napoleon's Captivity on St Helena 1815-1821: A Comprehensive Listing of Those Present Including Civil, Military and Naval Personnel with Biographical Details" de Chaplin, on apprend que Abraham Millington s’est marié avec Catharine Ward en 1816.
Ces informations sont tirés du registre des mariages de l’île de Sainte-Hélène.

Ceci est d’une importance capitale car on sait que le 20ème régiment d’infanterie est arrivé sur l’île entre le 29 Mars et le 8 April 1819. Ainsi, On comprendra que Millington était déjà sur place bien avant que le 20ème régiment ne prenne position sur l’île.

Il est donc totalement impossible que Millington ait été sergent dans cette unité comme cela a été écrit dans le Worcestershire Chronicle de 1840 !

De plus, il est très peu probable que Millington ait suivi ce régiment à Ceylan.
En tout cas, il n’y a aucune raison valable pour cela.

Cordialement
Averell

Albertuk

Message par Albertuk »

Cher Averell
Ceci est d’une importance capitale car on sait que le 20ème régiment d’infanterie est arrivé sur l’île entre le 29 Mars et le 8 April 1819. Ainsi, On comprendra que Millington était déjà sur place bien avant que le 20ème régiment ne prenne position sur l’île.
Oui ceci est intéressant.
Il est donc totalement impossible que Millington ait été sergent dans cette unité comme cela a été écrit dans le Worcestershire Chronicle de 1840 !
Votre conclusion est ici cependant incorrecte. Millington, si Chaplin a raison sur les dates, aurait donc été précédemment dans le 53ème régiment 2ème bataillon. S'étant peut être alors marié sur place en 1816 avec Miss Ward, il aura sans aucun doute demandé à se faire transférer au 20ème tout simplement afin de continuer à vivre sur place. Peut être que son épouse était alors enceinte, etc. Les transferts dans l'armée étaient fréquents entre régiments, pour raisons personnelles le plus souvent. IL y a au d'autres cas similaires connus, par exemple le capitaine Charles Harrison lui aussi transféré du 53è au 20è régiment. Il y a eu aussi beaucoup de transferts de soldats entre le 2è et le 1er bataillon du 53è régiment: en effet, le 2ème devait rentrer en Angleterre et le 1er devait se rendre en Inde. Des soldats avaient donc préféré se ré-engager plutôt que d'être démobilisés une fois en Angleterre.
De plus, il est très peu probable que Millington ait suivi ce régiment à Ceylan.
En tout cas, il n’y a aucune raison valable pour cela.
Millington n'a plus eu de choix en 1821: tous les régiments de l'armée durent quitter Ste Hélène dans les mois qui suivirent le décès de Napoléon. Ceci était une raison valable pour se rendre en Inde avec le 20è pour y finir son engagement et recevoir sa paie.

averell00

Message par averell00 »

Le 53ème arrive à Sainte-Hélène sur le Northumberland et ses navires d'escorte. Il comprend 900 hommes sous le commandement du colonel Bingham.

Il sera épaulé par le 2ème bataillon du 66ème à partir d'avril 1816. En fait, le 53ème est partiellement dissous en juillet 1817, à l'arrivée du 1er bataillon du 66ème. Le reliquat est envoyé aux Indes.

Nous n'avons aucun élément pour prétendre que Millington était au 53ème. Ce n'est qu'une supposition de votre part.

Le cas du brigadier-major Harrisson est différent. Il a pu être détaché du 53ème pour servir auprès d'Hudson Lowe. Le régime des officiers n'était pas aussi "libéral" pour les sous-officiers.

Il est donc douteux que Millington ait été muté au 66ème, puis au 20ème. Cela est étonnant pour Harrisson. Mais invraisemblable pour Millington.
D'ailleurs, Harrisson passe du 53ème au 20ème.
Que fait-il, de juilllet 1817 à mars 1819 (date de l'arrivée du 20ème) ?

Source: Dictionnaire de Sainte-Hélène, de Jacques Macé.

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