L'intoxication de Napoléon à Sainte-hélène : nouvelle thèse

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
Albertuk

Message par Albertuk »

Si j'en crois les rapports du Pr Chatenet et du Dr Stéphany, la parfaite conservation est inexplicable.
Une conservation "parfaite" sans doute, mais la conservation de la dépouille de Napoléon n'était pas parfaite. Des témoignages montrent que la conservation était un fait évident mais, dans les détails, le temps avait fait une partie de son oeuvre. D'ailleurs les seules parties du corps qui ont pu être vérifiables (en 2 minutes) étaient le visage et les mains. Voire le bout des pieds. pas grand chose pour une appréciation "scientifique" de la conservation. Mais certains témoignages font état de téguments etc qui démontrent qu'il y a bien eu un effet de détérioration. Relisez notamment le rapport de Guillard qui en fait le relevé précis, scientifiquement devrions-nous dire.
Quant aux scientifiques qui s'attendaient à une telle conservation avant 1840, j'avoue être curieux de les lire. Merci de les citer...
Nous en avions parlé quelque part ici, et je vous avais mis la page de mon livre avec les références: il s'agissait de la commission sanitaire qui avait questionné Marchand avant leur départ.
D'ailleurs, le Dr Guillard parle de "momification". Mais, ce processus est contraire à celui de la saponification. Dans la momification, les tissus se déshydratent. Dans celui de la saponification, ils se transforment au contraire en une graisse malodorante.
Disons qu'il a plutôt parlé d'un "état momifié". Guillard s'était fait dire qu'il n'y avait pas eu de momification. Il y a eu conservation relative, mais pas de momification... quoique, dans mon livre, j'explique que, involontairement en 1821, on avait bien eu un cas de semi-momification du fait de l'autopsie suivie du nettoyage particulier de la dépouille etc.: c'est un avis personnel sur la question de la conservation. Il est toutefois remarquable qu'une commission scientifique en 1840 était convaincu que l'on trouverait la dépouille assez bien conservée, après le témoignage de Marchand sur les opérations qui avaient faites en 1821.
C'est cette "conversion" qui est intéressante. Quel en a été le déclencheur ?
L'analyse de témoignages, dans les détails, tant ceux de 1821 que ceux de 1840 pour chercher les contradictions éventuelle. Comme on le sait, des contradictions existent mais même entre témoignages de 1821 ou entre ceux de 1840 (quoique ceux-ci soient assez convergeants). Il y a aussi eu la publication du récit d'Ali de cette expédition de 1840 qui s'est ajouté à notre compréhension.

:salut:
Albertuk

Message par Albertuk »

Si l'on s'en tient à la conservation des mains, elle était parfaite. Peau souple, de "la couleur de la vie", qui cède à la pression du doigt... Les téguments, bien sûr. Mais notez que les téguments se rencontrent surtout en cas de saponification. Or, l'état des mains fait plutôt penser à une momification.
Laissez tomber la saponification: nous sommes d'accord que ce phénomène n'a pas pu avoir lieu.
Le fait que la peau ait cédé sous la pression du doigt démontre aussi (je pense) qu'il n'y a pas eu momification "professionnelle" (autrement tout aurait rigide, j'imagine, même les mains).
Pour la conservation, ou plutôt la dégradation depuis la mise en bière, il y a les téguments notés par Guillard (qui ne peuvent provenir d'un effet de saponification qui n'a pas eu lieu) qui "couvraient" le front, le nez et aussi le contour des orbites (bref une bonne partie de la tête qui, rappelons-le, était la seule partie du corps proprement visible, mise à part la main gauche), la cavité des yeux qui s'est enfoncée, une bonne partie des cils qui a disparu, etc etc
Puis il y a les détails spécifiques concordant avec ce que l'on sait de 1821: les dents apparues (laissant penser que les efforts d'Antommarchi pour fermer la bouche n'avaient pas complètement été suivi de succés une fois la dépouille déposée dans le cercueil), les joues/paupières affaissées ou creusées (comme en 1821, mais pas comme le masque RUSI :shock: ), la tâche longiligne remarquée par Ali à savoir celle de la coupe à l'autopsie, et aussi le nez abîmé (comme il le fut lors de la price du masque mortuaire), puis la main (gauche) levée par Bertrand et qui se trouvait à la même place qu'en 1821, figée par le temps arrêté depuis.
Quant à la commission, c'est celle à qui Marchand a parlé de 3 cercueils ?
La commission s'est penchée sur les aspects sanitaires et sur l'état possible de la dépouille. Pas leur faute si Marchand ne se souvient plus de tous les détails. Il s'est aussi trompé dans ses Mémoires en écrivant que Napoléon fut mis en bière le 6 mai, alors que c'était le 7.
Je crois les avis de MM. Chatenet et Stéphany plus justes que celui d'une commission formée il y a plus de 170 ans... La science a marché, depuis. Êtes-vous au courant ?
Gardez vos sarcasmes. Que disent ces MM exactement, et ce sans avoir été présents en 1840?
Albertuk

Message par Albertuk »

J'ai relu le rapport Chatenet, très intéressant au demeurant. Sa conclusion est la suivante (en résumé) :

- il ne s'agit que d'un "essai d'interprétation" du phénomène de ralentissement de la putréfaction, entre 1821 et 1840
- les seules possibilités/hypothèses sont:

1- le corps a pu être lavé avec des substances qui ont ralenti la putréfaction => or on sait que ce fut probablement le cas, témoigné par Marchand et Anto
2- le corps a été tout à fait embaumé à l'insu des autorités => on sait que cette opération a été impossible, par manque de substances dont Anto aurait eu besoin
3- le corps a été transformé en adipocire => c'est "l'intime conviction" de Chatenet !!

Donc si vous acceptez ses hypothèses et conclusions, vous devriez admetter qu'il s'agissait d'une adipocire et donc.... que ce n'est pas le corps de Cipriani dans le cerceuil car une adipocire n'aurait pas permis de conserver son corps depuis février 1818: pour cela, il aurait fallu un embaumenent parfait

Donc, si on repousse l'intime conviction de cet expert en médecine légale (les tenants de la substitution doivent alors s'expliquer là-dessus, avec force de contre-expertise...!), il faut revenir aux deux autres hypothèses Chatenet: 1- lavage spécial qui a induit un ralentissement, ou 2- embaumement parfait même contre tous les témoignages de 1821

Mon "intime conviction" de non-expert est l'hypothèse 1 qui marie la chèvre et le chou, à savoir les détails historiques (dont Chatenet n'a peut-être pas eu totalement connaissance?) et les hypothèses scientifiques. Il y a bien eu des faits et témoignages qui permettre d'"interpréter" le phénomène dans le sens de l'hypothèse 1 de Chatenet: c'est ce que j'ai fait dans mon livre p.393, section "Pourquoi le corps de Napoleon était si bien conservé?"

Mais Chatenet lève un autre point qui me paraît intéressant: et si la putréfaction n'avait pas vraiment eu lieu en 1821? Putréfaction au sens médecine légale, il entend. Car aucun témoignage ne parle de ces signes propres à la putréfaction. Tous parlent de l'odeur nauséabonde, et de l'affaissement des chairs, et du visage transformé de Napoléon, mais Chatenet, en tant qu'expert, constate que ces détails ne signifient pas forcément putréfaction, et encore moins putréfaction avancée.

Qu'en conclure? Pour ma part, je constate que d'un côté les substitutionistes ont vu les "extrêmes" et ont conclu à un désaccord entre 1821 et 1840: les extrêmes étant putréfaction en 1821, et quasi embaumement en 1840... ce qui évdiemment présuppose substitution car on ne peut pas avoir, sauf par magie, régénration d'un corps putréfié en un cadavre momifié, cela va de soi :fou:

Mais la réalité est sans doute beaucoup moins extrême, à savoir que dans le gradient de diverses hypothèses et théories, il y a énormément de place pour expliquer un phénomène naturel entre un corps en début de décomposition en 1821, mais pas vraiment putréfié, et, à l'autre bout en 1840, un corps ayant l'apparence de la vie mais pas momifié car ayant des traces visibles de dégradation comme les téguments etc (et sur la base de la seule visibilité du visage et d'une main). En quelque sorte, les deux extrémités, entre 1821 et 1840, sont en fait plus rapprochées que les substitutionnistes veulent bien le croire.

CQFD
:salut:
Albertuk

Message par Albertuk »

Je crois que nous avons fait le tour de cette question que je peux résumer ainsi:

- vous parliez du rapport Chatenet comme quelque chose non criticable car l'opinion d'un expert en la matière (rappelez vous vos sarcasmes quand j'émettais une opinion en ce sens): or l'expert nous dit en fait qu'il ne peut pas se prononcer à expliquer à coup sûr la conservation du corps sauf, et c'est son "opinion intime", qu'il doit s'agir d'une adipocire

- vous rejetez son opinion d'expert (on peut dès lors vous renvoyer vos propres sarcasmes) et affirmez qu'il ne s'agissait pas d'une adipocire: croyez que je suis d'accord avec vous, mais le point est que vous rejetez aussi la conclusion ou opinion dudit expert; quel était votre but de ressortir cette expertise si vous n'acceptez pas "l'opinion intime" donnée?

- vous supposez que ses hypothèses 1 et 3 sont la même chose, à savoir que adipocire et lavage sont des hypothèses compatibles, et vous les rejetez toutes deux => je crois bien que là vous allez un peu trop vite en besogne car, si c'était la même chose, l'expert ne les aurait pas différenciées :fou:

- après avoir écarté les hypothèses 1 et 3, vous concluez qu'il ne reste que l'hypothèse 2 (forcément c'est celle qui doit vous arranger) et donc qu'il y avait un corps embaumé en 1840, donc substitution

Chacun pourra conclure comme il veut. Inutile de débattre sur ce point car ce n'est juste qu'une question d'appréciation: l'expert a lui aussi tranché, et parle plutôt d'adipocire. mais bien entendu M. Infernet le médecin légiste lui nous affirme que l'expert se trompe, que ce n'était pas une adipocire, que deux de ses hypothèses sont la même chose, et donc c'était un embaumement. Quelle Logique :!:

Pour ma part, il s'agit bien de l'hypothèse 1, d'autant que tous les témoignages de 1821 nous disent qu'il n'y a pas eu d'embaumement. Ceci sans compter le fait qu'un corps embaumé n'aurait certainement pas eu des téguments sur toutes les parties visibles du corps (ou presque), et que la main n'aurait sans doute pas "cédé sous la pression" (car qui dit embaumement dit rigidité de la dépouille), et que les orbites de yeux n'auraient pas été enfoncées (raison idem), et que... etc etc etc.
Albertuk

Message par Albertuk »

Bonsoir

Pour les rapports d'expertise qui se complètent ou se contredisent, je commence à m'y perdre. Une chose cependant ressort de tout cela: les experts ne sont pas d'accord entre eux sur la conclusion à donner à la lecture des seuls témoignages. Et on peut le comprendre, vu que certains témoignages se contredisent entre 1821 et 1840, mais aussi en 1821, voire en 1840. Alors, en final, tout est interprétation.
Ps : Je puis indiquer que le Pr Chatenet a eu connaissance ultérieurement du témoignage de Saint-Denis concernant la fameuse marque verte sur le gilet de l'Exhumé. Il lui a semblé qu'il était très étrange, pour ne pas dire davantage, que le Dr Guillard n'en ait rien dit dans son propre rapport...
C'est vrai et je suis d'accord que l'on puisse trouver étrange que seul Ali en parle. Toutefois, cela peut s'expliquer. Un scientifique ou un médecin, comme Guillard, ne s'hasarde jamais à affirmer une chose qu'il ne peut constater ou ausculter lui-même. C'est aussi simple que cela. Alors quand/si quelqu'un lui a dit: "regardez la ligne où l'autopsie a été opérée", il ne veut en parler dans son rapport sans constater par lui-même que, effectivement, en soulevant les vêtements, il a pu voir l'ouverture de l'autopsie. Mais a quoi bon le faire? L'ouverture du cercueil n'avait eu pour but que la seule constatation qu'il s'agissait bien de Napoléon. Après cette constatation évidente à tous les témoins présents, on a tout refermé, et on n'a pas non plus vérifié le contenu des vases, ou l'intérieur du cercueil (assiettes, pièces de monnaie, etc). Un autre point renforce ce que j'essaye d'exprimer: beaucoup de témoins ont écrit que Guillard avait pensé que le corps avait été momifié. Lui, l'a-t-il écrit dans son rapport? De mémoire, non. Parce qu'on lui avait dit qu'il n'y avait pas eu momification. Puis à l'examen plus minutieux de la tête, il a pu voir les téguments presque partout sur la peau, ce qui renforce l'élimination d'un embaumement. Alors, la ligne qu'Ali soupçonnait être celle de l'autopsie, n'étant pas une constatation "scientifique", Guillard n'en parla pas. C'est tout.

:salut:
LeBarde

L'intoxication de Napoleon à Sainte Héléne:nouvelle thése

Message par LeBarde »

Les derniers jours de septembre 1817 ont développé des symptomes qui indiquent du desordre dans les fonctions hépatiques;par le passé Napoléon fut attaqué de catharre,maux de téte,rhumatismes;ces incidents se sont aggravés;les jambes,les pieds sont enflés."les gencives ont pris une apparence spongieuse,scorbutique;il se manifeste des signes d'indigestion.1er octobre 1817:douleur aigue,chaleur,sensation de pesanteur dans la région hypocondriaque droite,accompagné de dysepsie.la maladie fait des progrés lents,mais continuels;3 molaires étaient attaquées(extraction a intervalles convenables."je conseillai pour combattre l'apparence scorbutique ,l'usage des légumes,des acides;en partie réussi;elle disparut,et fut dissipé par le méme moyen;"les frictions et purgatifs remirent les jambes en bon état;toute cette médecine attenua les douleurs,mais sans jamais les faire disparaitre totalement;courant avril et mai cela a produit la constipation,puis la diarrhée,et des évacuations abondantes de matiéres bilieuses,muqueuses;puis colliques et flatulences;appetit disparue;visage pale,jaune;urines trés colorées,maux de téte?etc,etc...le pouls monte jusqu'a 88;on lui proposa la prise de "mercure" mais il s'y refusat;il néglige deux choses importantes:l'exercice et la distraction;le 11 juin il accepte la prise de "mercure"jusqu'au 16.(3 fois/jour)puis le 19.arret le 27;reprise le 2/7,re-arret le 9/7;aucun resultat;puis,insomnie,vertiges fréquents;2 ans d'inaction,apparts mals aérés,climat affreux,isolement,abandon;tout ceci agissait de concert.Est il surprenant que le desordre se soit mis dans les fonctions hépatiques?Si quelque chose étonne c'est que les progrés du mal n'est pas éte plus rapides.Cet effet n'est du qu'a la force du malade et a la bonté d'une constitution qui n'avait point affaiblie par la débauche.Signé"Barry E O'MEARA, chirurgien,etc...
Napoleonette

Message par Napoleonette »

Je ne crois pas à cette hyptohèse. Pour moi c 'est un coup des anglais :furieux:
Patrice kedzia

Message par Patrice kedzia »

Je prends lle débat en route, mais de grâce ne revenons pas sur le procès verbal de Bertrand qui parle de trois cercueils mais qui ne parlait pas du cercueil que les anglais fournirent au départ du corps.
Je suis stupéfais qu'on parle encore d'intoxication d'empoisonement ou autre, mais que jamais au grand jamais on ne perle de Napoléon et d'un éventuel suicide, car en 1814 l'Empereur tenta de metre fin à ses jours, Le Président Ben Weider tenta de trouver un empoisonneur, mais si Napoléon n'avait besoin que de complices histoire re rester maitre de son destin. Car Napoléon avait dit à Lowe je ne sais pas comment vous vous y prendrez pour le poison, comme si l'Empereur indiquait que c'est de cette manière qu'il finirait. Ensuite quel médecins oserait sous entendre que Napoléon, serait empoisonné à petit feu, pas une fois l'hypothèse fut évoquée par Oméara ou Antommarchi, mais ce qui pourrait expliquer pourqoi Napolon refusa le meilleur Docteur en la personne de Larrey, mais c'est une hypoyhèse, une parmis d'autres, mais qui n'explique pas l'état du corps 19ans après, mais à ce sujet la thèse comme quoi la soudure du cercueil de plomb brula l'oxygène, détruisant ainsi les micro organismes contenus dans l'air est aussi une piste à creuser.
Je ne vous demande pas de me suivre surcette voie, mais je pense que cette hypothèse à le droit d'être évoquée.
Patrice kedzia

Message par Patrice kedzia »

Mon cher deux questions avant de vous répondre, date détablissement du pv de Bertrand,
date de mise en terre de l'Emepereur et oui ou non les anglais ne ramènent ils pas un cercueil supplémentaire? Le pv ne peut être daté et ne concerne que les faits du jour, une fois établi il ne peut être modifié, si lles anglais rajoutent un cercueil après l'établissement du document, il est normal que le pv n'en fasse pas mention, car postérieur à l'établissement.
Doncarrêtez de reprocher à un pv de ne certifier que les actes qui furent constatés et non de prévoir ce qu'il se passe après on établissement. Sinon ce n'est plus un PV.
Patrice kedzia

Message par Patrice kedzia »

Cher Bruno,

Soit le 8 mai un cercueil en acajou, mais quid du cerueil du 9 mai dont la consistance en acajou n'est pas certaine, puisque la table de salle à manger n'existait plus. Donc à chaque jour son cercueil. Je trouve que c'est bien léger ,mais quoi qu'il en soit le cercueil en fer et en plomb restent du moins peut être car qui dit qu'ils furent placés dans d'autres cercueils par la suite. Surtout que la seule garde des cercueils ne fut qu'un drap mortuaire et quelques effets vestimentaires.
Et quoi de plus ressemblant qu'un cercueil en plomb qu'un autre cerceuil en plomb, maintenant qu'y avait_il dedans!, je n'y étais pas.
Donc pour vous qui êtes pour cette thèse de la substitution, et si les deux cerceuils avaient été dérobés et remplacés par d'autres, avouez que celà expliquerait bien des choses, impossible, nous avons bien oerdu le lieu de repos de Cipriani, donc le PV je suis d'accord ne constitue pas une preuve irréfutable. Car sauver la dépuille de l'E mpereur en remplaçant les cercueils et en cachant certains, c'est fantasmagorique, mais tellement romanesque.
Donc pour ma part le cercueil du 9 mai, à moins que vous n'affirmiez qu'il n'exista point.
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