Broderies : Grouchy colonel général des chasseurs

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Modérateurs : Général Colbert, Cyril

Jean-Michel

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par Jean-Michel » 11 juil. 2003, 09:33

C'est une accumulation d'erreurs de peu d'importance en apparence qui a conduit au drame final:
- la lenteur de l'arrivée de l'artillerie à Tournai au début de la campagne.
- Ney qui ne prend pas position aux Quatre-Bras le soir du 15 juin comme lui préconisait l'Empereur, donnant le temps aux anglais de se fortifier.
- Et toutes les erreurs que tout le monde connaît sur la journée fatidique du 18 juin.

WAGRAM

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par WAGRAM » 11 juil. 2003, 17:43

Nous sommes bien d'accord, mais regardez aussi les pertes Anglaises, Hannovriennes, et Prussiennes sur cette bataille, ils sont aussi payé un lourd tribut, surtout les Prussiens. Je crois même pouvoir affirmer que les pertes sont comparables dans les deux camps. Cette bataille qui tourna à l'avantage des Français, au moment de la poursuite des Anglais au nord des quatre bras et après Ligny. C'est ca qui me fait dire " c'est pas une raclée".

En revanche le bilan comme vous l'avez indiqué est une catastrophe. Je ne vais pas épiloguer plus longtemps ;-)

:salut:

AngeloPardi

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par AngeloPardi » 14 juil. 2003, 22:55

Foutaises voila ce que je lis dans vos propos messieurs.

Mr Karl a écrit "A force de vouloir réhabilité tout le monde ( Grouchy, Bernadotte, Louis XVIII...) ont va finir par réhabilité Fouché et Talleyrand !!!". En d'autres temps je vous aurez demandé réparations pour de tels propos. Comment osez-vous mettre dans le même sac un héros de notre nation, un homme honnête et fidèle à sa patrie. Un homme qui a toujours servi avec valeur, courage, honneur les drapeaux de la république, du consulat, de l'empire. Quelle honte ! Vous représentez par ses propos aussi stupides qu'irresponsable un outrage à l'histoire, pire un outrage à la France que vous frappez à travers un de ses glorieux défenseurs.

Je ne porte pas de jugement sur Louis XVIII je ne le connais pas suffisamment, mais pour les trois autres sinistres personnages je n'ose dire à quel point ce que j'ai lu me révolte.


Wagram a écrit « Grouchy s'il avait mené à bien sa mission ». Presque 200 ans après on sait tout de mêmes certaines choses. Grouchy a réalisé exécuté sa mission avec zèle. Il est allé à Wavre comme il devait le faire. Il a marché sur Mont Saint Jean lorsqu’il en reçoit l’ordre. Il a tenté de lier communication avec l’Empereur comme on le lui a demandé. Mieux il a réalisé un des plus bel exploit militaire de l’Empire en ramenant son aile arès la bataille. Mais cela ces détracteurs ont habillement réussis à le faire oublier ou à le minimiser.

Les inconditionnels de l’Empereur lorsqu’ils critiquent l’attitude de Grouchy le 18 juin sont en contradiction avec l’essence même de leur admiration. On dit souvent Grouchy a suivi ses ordres… Mais bon sang un Bonaparte ordonne de faire : on exécute. Ses ordres font partie d’un plan qui doit mener à la victoire. Critique t’on l’attitude de Soult sur le Pratzen ?

Monsieur Benito le terme de sabreur est bien trop réducteur pour Emmanuel de Grouchy. De même, monsieur Roy Henry, vous qui m’avez avoué avoir un ressentiment négatif vis à vis de Grouchy à cause de Bantry Bay. Nous avons déjà débattus sur le sujet (voir « Attitude de la franc maçonnerie vis-à-vis de Napoléon » du salon premier empire).

Je vous avez écrit à l’époque : « Enfin une affaire semble très (trop) importante à vos yeux « Bantry-Bay ». Merci d’abord pour ce beau récit des évènements. Je rappelle que Grouchy agissait avec le titre de commandant par intérim de l’expédition d’Irlande. Il y avait alors à peine un peu plus d’un an qu’il était général de division. Il s’agissait là de l’un de ses premiers commandements. Auparavant il occupait le poste de chef d’état major de Hoche. Alors certes il a peut être manqué d’autorité sur ces amiraux mais quelle était alors sa crédibilité lui le jeune général qui n’avait alors jamais quasiment commandé ».

Vous m’aviez dit un « Bonaparte aurait… » Oui mais Bonaparte est le plus grand génie militaire de tous les temps et Grouchy, malgré son immense valeur, ne peut être comparé à son Empereur. Ne retenir que Bantry Bay dans la carrière militaire de Grouchy se serait comme ne retenir que le 13 Vendémiaires dans celle de Napoléon. Peu de gloire pour des hommes couverts de lauriers.

Mais dans tous les cas ce que vous dites sur la campagne de Belgique est encore une fois encore erroné. « Il s'en est crû protégé par le mouvement de Grouchy sur son flanc droit. L'audace des Prussiens, leur allant, a défié toutes les combinaisons » Grouchy a constamment informé l’Empereur des mouvements observés chez l’ennemi et de leurs intentions, par ailleurs fort logique de se joindre aux Anglais.

Vous dites aussi « il devait donc constamment marcher afin de se tenir entre ceux-ci et les Anglais et de manière à se tenir en rapport d'opérations avec l'aile droite de l'Empereur! ». Je rappelle que lorsqu’il a ordre de débuter sa poursuite Grouchy a 15 heures de retard. C’est ce retard qui est la cause d’une pert de contact avec les Prussiens (Voir l’article mentionné pour plus d’informations).


Il est bien difficile de combatre deux siècles de calomnie sur l’honneur de ce grand général qui a honteusement été destitué de son titre de maréchal. La seule raison est qu’en lui reconnaissant ce titre les bourbons auraient, de fait, accepté le retour de l’Empereur en mars 1815. Louis-Philippe n’a fait que réparer une injustice car en 1815 lorsque l’on regarde la campagne de Belgique Grouchy est, des officiers supérieurs de l’armée du nord, celui qui se montra le plus à son avantage.
.

Karl

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par Karl » 16 juil. 2003, 04:32

Adjudant Angelopardi

Vous défendez votre homme c'est tout à votre honneur.

Mais toutefois n'oubliez pas deux choses...

A ce passionner pour un personnage on peut lui trouver milles excuses. Mais une chose est certaine, à savoir si Grouchy à " Gravement fauter " à Waterloo, la question fait débats. Il y a les accusateurs et il y a les defendeurs, dont vous faites partis. Qui a raison ? Le débats est loin d'être clot !
Personnellement je n'ai pas assez d'infos pour juger, mais force est de constater que bien souvent, hélas ! , l'opinion publique et la critique ont raison !!!

Deuxièmement vous dites "... pour les 3 autres sinistes personnages " en parlant de Bernadotte, Foucher et Talleyrand ( je rajoutais Louis XVIII ), sachez qu'il y a des personnes pour les defendre avec autant de forces que vous défendez Grouchy... D'oû ma réflection !

Vous disiez qu' en d'autre temps vous demanderiez réparations ? Choisissez les armes... moi je propose celle-ci :boire:

AngeloPardi

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par AngeloPardi » 16 juil. 2003, 19:52

Monsieur karl,

Grouchy n'est pas "mon homme", il ne s'agit pas de faire ou dire n'importe quoi. J'ai été comme tous le monde pris d'un fort sentiment de dégout envers celui qui avait conduit au désastre de Waterloo. Mais au fil du temps j'ai appris et compris qu'il s'agissait là d'une invraissemblable et infâme injustice.

Vous dites "la question fait débats". Oui aujourd'hui encore certaines choses sont sujette à polémique, mais les faits sont aujourd'hui connus sur le comportement de Grouchy en Belgique et ne tendent pas à pouvoir le mettre en cause dans le fait que l'armée française à perdue cette campagne. Bien au contraire. Les faits, c'est à dire la réalité, et non la fiction construite sur le mensonge sont à l'honneur du commandant de l'aile droite de l'armée du nord.

Pour un personnage tel que Bernadotte je suis très curieux de savoir comment et à partir de quoi les faits peuvent le disculper. Il a trahi son pays, combattu des troupes et des hommes qui ont été sous ses ordres. Il a fait couler le sang des français de façon délibérée et seulement dans le but de servir son ambition personnelle. Qu'il est eu raison de le faire d'un point de vu strictement individualiste, on peut le penser car il est le maréchal qui a le mieux mené sa barque. Mais on ne pourra jamais empêcher la légitimité de le mépriser et de le hair pour son attitude vis-à-vis de la France.

On est pas sur la base de légendes, il y a des faits. Bernadotte est un traitre, Talleyrand "de la merde dans un bas de soie" et Grouchy un héros dont l'honneur a injustement été trainé dans la boue.

Karl

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par Karl » 18 juil. 2003, 09:16

Adjudant,

Vous dites avoir comme tout le monde eu un fort sentiment de dégouts envers celui qui conduit au désastre de Waterloo avant de vous rendre compte qu'il s'agissait là d'une injustice.

Donc vous comprendrais bien que jusqu'a prèsent je suis normal, j'ai ce fort sentiments moi aussi pour l'instant. Je prendrais donc vos remarques comme un encouragement à étudier de plus près l'oeuvre et la carrière de Grouchy, ainsi que bien entendu son rôle à Waterloo, afin de mieux juger par moi même... Et qui sait peut être finirais-je par vous rejoindre dans votre analyse.

Toutefois, Adjudant AngeloPardi, si je peux me permettre, pensez la prochaine fois à éclairer vos prochains avant de les passer par les armes !! :ange:

AngeloPardi

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par AngeloPardi » 18 juil. 2003, 19:23

Votre observation me parait fort heureuse. Je ne puis douter, vous qui semblez avoir de l'esprit, de vous retrouver un jour à défendre l'honneur de ce grand homme si honteusement accablé.

Hypolite

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par Hypolite » 18 juil. 2003, 20:27

Le probleme est que ce pauvre Grouchy a été jugé uniquement sur cette "nébuleuse" de Waterloo et cela a fait oublier qu'il fut un Grand Officier de Cavalerie qui s'est couvert de Gloire toute sa carriere ! :croixhonneur:
Il n'en demeure pas moins que comme Desaix à Marengo, Grouchy (d'aprés moi) aurait du marcher au canon ! :cry: Si c'est une erreur, ce n'est certes pas ni une trahison, ni une lacheté ! :salut:

JC VELLA

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par JC VELLA » 18 juil. 2003, 21:12

Bonjour à tous,

Pour une fois, je suis entierement d'accord avec Hypolite.
Le terme de dégout me parait déplacé quand on parle de Grouchy.

Il a certainement commis une bévue à Waterloo, mais ce ne fut pas le seul responsable du désastre.

Amicalement

Jean-Chrstophe "Bernadotte, Marmont, Grouchy, Soult, Ney, Murat........" VELLA

AngeloPardi

Re: Maréchaux : Grouchy deux fois maréchal !

Message par AngeloPardi » 19 juil. 2003, 14:57

Messieur,

Dans la la langue française selon le petit Robert signifie "action regretable, maladroite, déraisonable (voir faute)".
Je trouve qu'il est précisément une erreur de considérer que Grouchy en a commis une le 18 juin.

Je rappelle à ceux qui aurait tendance à l'oublier que il s'est dirigé le plus vite possible vers Mont Saint Jean dés lors qu'il en a reçu l'instruction. De plus je rappelle également qu'au matin du 18 Napoléon ne songe pa un instant à ordonner à Grouchy de le rejoindre bien au contraire.

Car ayant reçu l'ordre de se porter sur Wavre, il n'est pas étonnant de la part d'un militaire aussi consciencieux que Grouchy, de s'attendre à ce qu'il exécute cet ordre. On entend le canon vers le Mont-Saint-Jean ? Et alors ? Il sait que Napoléon va attaquer les anglais. Le bruit du canon est donc naturel et ne dispense pas l'aile droite d'accomplir son devoir : marcher sur Wavre.

Il a prit un parti. Si on considére ses ordres, sa situation, et sa connaissance des opérations on ne peut douter qu'il fut alors le meilleur.

J'invite les éternels sceptiques, ceux qui ne peuvent admettre que Waterloo fut perdue car Napoléon était à la fois général et chef d'état et non par la faute de ses lieutenants, à lire ceci:
http://perso.club-internet.fr/ameliefr/ ... oire2.html.

Et une fois qui l'auront lu à m'apportter une contre argumentation pour me démontrer en quoi il ya eu une faute de la part du commandant de l'aile droite.

Emmanuel de Grouchy en 1815 est, de tous les officiers supérieurs de l'amrée du Nord, celui qui se montra le meilleur sur le terrain si on examine les faits.

Il est honteux pour la mémoire de l'Empereur des français d'avoir osé écrire à Sainte-Hélènne:
"La conduite du maréchal Grouchy,... était aussi imprévoyable que si, sur sa route, son armée eût éprouvé un tremblement de terre qui l'eut engloutie".
Il s'agit d'un mensonge d'une calomnie hodieuse destinée à le laver de sa responsabilité dans la défaite.

En 1814 la France a abandonnée Napoléon qui fit une de ses plus belle campagne. En 1815, Napoléon abandonne la France, ses soldats et ses maréchaux. Grouchy et ses 30000 hommes ont été laissés sans informations ne sachant meêm pas que la bataille était perdue.

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