[BOUTONS] 9 boutons

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Modérateurs : Général Colbert, Cyril

la remonte

[BOUTONS] 9 boutons

Message par la remonte » 23 nov. 2013, 18:12

Si tant est que vous aviez remarqué ce chiffre réglementaire :? , quel est donc votre explication alors ? J'ai essayé d'en donner une qui vaut ce qu'elle vaut , toujours mieux qu'un : " c'est comme ça et pas autrement "avec le ricanement qui va bien des suiveurs .
Pour ce qui des officiers ou sous officiers , le règlementaire est souvent le dernier de leurs soucis ! surtout si on y intègre des périodes autres que purement impériales
. Voir la dernière et belle représentation du chasseur à cheval trouvée par l'Archeonaute , ça vaut le coup d'œil .
Enfin cette dernière remarque , j'ai un habit fait par Maître Colmont , très serré . la distance est de 30 cm entre la base du col et le sternum , chose que l'on ne retrouve pas chez d'autres couturiers . C'est une dimension qui rappelle la fin de la période , les 9 boutons se touchent pratiquement entre eux . Plus court il faudrait en supprimer comme le sous officier carabinier , mais c'est du dandysme je doute que cela soit réglementaire encore une fois :salut:

dups

[BOUTONS] 9 boutons

Message par dups » 23 nov. 2013, 22:15

Pour ce qui des officiers ou sous officiers , le règlementaire est souvent le dernier de leurs soucis !
C'est argument n'a aucun fondement. C'est un prétexte À tout justifier et en particulier l'injustifiable.

Cela démontre qu'il n'y a aucune notion de ce qu'est le règlement dans l'armée. Comme si le règlement en lui-même était strict et immuable. :roll: Le propre du règlement militaire (comme la notion d'ordre d'ailleurs) est qu'l existe ce que l'on appelle la lettre et ce que l'on appelle l'esprit.
La lettre c'est ce que l'on écrit pour se garantir d'atteindre l'esprit. Derrière cela, il y a ce que l'on appelle l'intelligence de situation et l'esprit d'initiative. Honorer l'esprit sans trahir la lettre; c'est ce qui fait que parfois le gendarme fermera gentiment les yeux sur la petite infraction... celle qui fait que quoique hors des clous, le contexte permet la mansuétude. Et le gendarme ne fait pas de la loi le dernier de ses soucis.

Ensuite, il faut rajouter à cela qu'une bonne part de ce que les uns appellent le "règlement" était partagé entre les différents niveaux de commandement, l'ultime niveau restant celui assumé par le colonel, celui que l'on retrouve dans les livres d'ordre qui donnent réellement les lignes de conduite de chaque régiment. Or, nous n'avons que très peu de livres d'ordre...donc rien qui ne permet de dire que ce que l'on nomme fantaisie n'est pas "réglementé", c'est à dire toléré (ceux qui subsistent montrent d'ailleurs comment était réglementée la fantaisie)

A aucun moment, en voyant les fracs ci-dessus je n'ai été capable de dire instantanément combien ils comportaient de boutons. Il m'a fallu à chaque fois en faire le décompte.
Pensez-vous donc vraiment que les chefs n'aient pas eu mieux à faire sous l'Empire que de compter le nombre de boutons de leurs subordonnés quand ils n'arrivaient pas à habiller leurs régiments, les armer ou les mettre à cheval ?

la remonte

Message par la remonte » 23 nov. 2013, 22:44

Pourquoi portez vous 9 boutons ?

dups

[BOUTONS] 9 boutons

Message par dups » 23 nov. 2013, 23:40

Parce que la plupart des tenues de l'époque en portent 9 et que lorsque nous avons étudié le Kinsky, nous avons vu qu'il y en avait 9 !!

Et savoir pourquoi elles en portent 9 ?? Je n'en ai aucune idée et cela ne m'intéresse absolument pas.
Il faut bien s'arrêter sur un nombre de boutons. C'est vrai que 1 bouton, j'aurais trouvé cela plus pratique; économique et surtout rapide à fermer.
Pour moi, c'est du même niveau que s'interroger pourquoi les gants ont 10 doigts !! Sauf que là, cela nous semble plus évident.

Absurde ? Bien sûr !
Et si simplement 9 boutons correspondaient au compromis pratique qui s'était imposé au fil du temps ?
Et pourquoi pas avec une part d'esthétique, effectivement...
Je vous l'ai dit, personnellement 8, 9 ou 10 boutons, je n'y vois rien, pas de:
"Mon Dieu, quel est cet émoi qui m'étreint face à cet habit ? Mais bien sûr, il a 9 boutons... Rhâââ !! Quelle extase !!!"
Ni de:
" Mon Dieu comment ce fait-il que cet habit soit aussi disgracieux ??? Mais c'est bien sûr, il a dix boutons !! Beurkk !!"

A tout hasard, la vareuse de tenue de sortie actuelle comporte 4 boutons... Ce n'est que Pierre Balmain qui l'a proposé. C'est pas bien ???
Quoique 4: c'est 2x2 !!!!! La paire qui se dédouble, les 4 membres du quadrupède qui s'enfuit face au prédateur qui court sur les 4 siens, une métaphore de la vie , de la mort... il doit y avoir quelque chose de mystique là-dedans !!!!
Mais là encore, à une époque où la franc-maçonnerie bat son plein, la symbolique des chiffres n'est effectivement peut-être pas ignorée (les officiers du 12ème chasseurs d'ailleurs animent une loge très active)

De là à en débattre et à en faire un sujet d'intérêt général, il y a un pas.
Pour ma part, je trouve assez intéressant de voir comment on peut faire passer une interrogation sur un nombre de boutons pour un sujet d'intérêt général lorsque par ailleurs les questions sur l'exécution des manœuvres de la cavalerie, la vie en campagne, base de la compréhension de la mise en œuvre de cette arme sous l'Empire, sont ramenés au rang de sujets rébarbatifs; il suffit de se faire porter par son intuition apparemment pour comprendre cela.
Moi je me demande encore, après avoir étudié l'instruction pour la vie en campagne des troupes à cheval, regardé de près l'iconographie de l'époque comment pouvaient être attachés les chevaux en sécurité, par 8 avec le seul usage de piquets ferrés (dont on ignore et l'allure et l'usage)
Je sais que cette question peut-être saugrenue dans une rubrique qui s'appelle "Bivouac des reconstitueurs"... alors un débat de x pages sur le pourquoi de 9 boutons, excusez-moi, je n'y trouve aucun intérêt.

Pour être complètement honnête, je dois dire que j'ai été compter ce soir mes boutons sur mon Kinsky et que je découvre donc que la norme semble se situer à 9 boutons. Très bien... mais pour le pourquoi du comment, cela ne présente aucun intérêt pour moi, d'autant plus que nous savons tous que la réponse n'existe pas.
Et quand bien même !!! Quelle plus-value pour la compréhension de l'histoire ou l'amélioration de notre pratique ???

En revanche, je pense que lorsque l'on épluche ce qui existe sur la période impériale et que l'on ne voit pas le monde militaire comme un bloc monolithique, l'argument du "règlement tout le monde s'en foutait" et "l'Empire c'est la fantaisie", cela me fait réagir.

la remonte

[BOUTONS] 9 boutons

Message par la remonte » 24 nov. 2013, 00:07

On sait pas ou on ne sait plus :idea:
La tradition cependant perdure comme vu plus haut au Cadre Noir , plus chic quand même que du Balmain :)
Pour le non réglementaire , le monde de ceux qui peuvent un peu s'affranchir du lot , parcequ'ils payent eux mêmes leur tenue , il faut bien comprendre que leur valeur de référence ne peut être retenue comme le fait Rigodon .
Un figuriniste oublie une chose , c'est qu'il travaille sur des modèles qui ont tous la même taille , ils n'ont pas de taille d'ailleurs mais une échelle !
Un couturier , mieux ce qui a disparu ; un tailleur , va voir tout de suite chez son client ses défauts morphologiques et va les compenser par des artifices à lui .
C'est comme ça que je vois l'évolution souvent outrancière de l'habit très court , c'est qu'il donne plus de jambes ( de hauteur ) a celui qui en manquait !
L'officier , le sous officier même , pour assoir son autorité qui repose beaucoup À l'époque sur la prestance , sera le premier à filer chez le maître tailleur et se défaire du commun .
C'est pas fondamental mais ça aide à comprendre la psychologie des individus que l'on étudie . Des êtres excessivement coquets parce que l'époque l'imposait , passer à côté de cet aspect parce qu on ne l'est plus tellement c'est ne pas comprendre une partie des mentalités .
9 ce n'est pas important à nos yeux , mais pour arrêter ce chiffre pour toute l'armée , ça a du faire l'objet d'un choix qui ne pouvait pas être du au hasard , d'où cette question :)
Que cela ne nous empêche pas de dormir . :salut:

L'ARCHEONAUTE

[BOUTONS]

Message par L'ARCHEONAUTE » 24 nov. 2013, 11:50

Sous l'Empire la recherche dans l'uniforme d'une harmonie esthétique n'a jamais été absente (poches simulées, boutons inutiles). Difficile de répondre à la question posée, c'est peut être un côté pratique qui s'est à la longue transformée en "tradition" vestimentaire. Nous avons gardé un historique de l'uniforme pour des unités prestigieuses comme les hussards, le temps a certainement effacé de la mémoire collective le "pourquoi" pour des tenues plus basiques.
Sinon nous pouvons nous interroger sur de nombreux choix (pour moi c'est le pourquoi d'une peau de bête (ours,léopard,tigre) en tapis de selle, renvoi sur la mythologie grec ?). :salut:

mrphilou

[BOUTONS]

Message par mrphilou » 24 nov. 2013, 12:30

D'ailleurs, sur les habits il y a 02 rangées de boutons... alors que l'habit se ferme à l'aide d'agrafes ?
Sur le Bardin on peut superposer les 02 pans et, de ce fait ne plus avoir d'ouverture au milieu de l'abdomen (le froid ne passe plus).
Maintenant lorsque le soldat porte son habit avec ses baudriers de sabre et de giberne celà fait une surcouche de protection, les boutons pouvant également jouer un rôle de "pare balles" ou "pare coups".
Celà ne nous apporte pas grand chose dans ce passionnant débat sur le nombre de boutons dont la plupart n'ont aucune utilité... mais c'est dimanche et il fait froid dehors alors c'est un prétexte pour ne pas à avoir à sortir !!!

dups

Message par dups » 24 nov. 2013, 12:35

L'officier , le sous-officier même , pour assoir son autorité qui repose beaucoup a l'époque sur la prestance , sera le premier à filer chez le maître tailleur et se défaire du commun .
Le chef de brigade, voulant fixer d'une manière invariable, l'uniformité dans l'habillement, ordonne qu'à l'avenir chacun se conformera pour ce qui le regarde aux dispositions présentes. Le chef de brigade commandant prévient qu'autant il mettra de patience pour attendre la parfaite uniformité, autant il sera inexorable envers ceux qui y contreviendraient.
Les citoyens officiers de conformeront à l'avenir pour leur habillement, armement et équipement à l'ordre ci-joint:
... [suit la description de chaque effet d'une grande précision/ à noter qu'il décrit l'habit surtout qui est l'habit à revers et non pas le surtout qui correspond à ce que l'on appelle aussi le frac]...Tout gilet de couleur est défendu (en été)...Il est permis de porter la culotte blanche [suivent la description de plusieurs modèles de couleur différentes]... Il est expressément défendu de porter d'autres culottes que celles dont la couleur est déterminée. La culotte de drap vert est de rigueur...Il est permis de porter des bottes hongroise de couleur verte ou rouge... Il est permis de porter des capotes de guerre dites à la Cobourg...
Pour la troupe:
L'uniforme du chasseur sera ponctuellement suivi en se conformant aux ordonnances établies à ce sujet...Il es permis aux sous-officiers, brigadiers et chasseurs de porter la pelisse durant l'hiver, c'est à dire du 1er brumaire au 1er floréal... Il est défendu aux sous-officiers de porter dorénavant de larges galons d'argent à leur bonnet de police...
Il est permis aux sous-officiers, brigadiers et chasseurs, toutes les fois qu'ils ne sont pas de service et sous les armes de porter des culottes jaunes, blanches, de nankin, gris cendré ou cramoisi. Ils peuvent en tout temps porter la culotte uniforme en drap d'une aussi belle qualité que leurs moyens le permettent.
Les dolmans, culotte hongroise et pelisse qui seront historiés et garnis d'autres galons ou tresses que ce qui est exactement prescrit par l'ordonnance et par l'arrêté qui concerne les officiers, sont défendus sous les peines les plus sévères....
On se conformera, du reste pour la tenue à tout ce qui est prescrit par les lois, les règlements et les ordres du régiment à ce sujet.
Livre d'ordre du 12ème chasseurs du chef de brigade Defrance à la date du 10 floréal an VIII

Pour parler de fantaisie et de liberté pour les uns et les autres, il faudrait être sûr d'avoir accès à toutes les lois, règlements et ordres du régiment évoqués ci-dessus. Cet exemple montre qu'une certaine latitude pouvait être donnée, mais ce n'est pas "comme chacun veut".
A noter que les officiers surnuméraires détachés comme aide de camp ici ou là, loin du régiment pouvaient proposer d'autres configuration sous l'œil bienveillant d'un général attaché au fait d'avoir un état-major brillant.

Si l'apparence peut participer à l'autorité (mais de façon très secondaire), un colonel ou chef de brigade qui écrit de tels ordres et qui derrière ne les ferait pas exécuter à la lettre, risquerait de voir son autorité bafouée bien plus sûrement que s'il portait un uniforme modeste.

Le colonel FAVEROT du 15ème chasseurs, quoiqu'en Espagne montre la même "souplesse" dans l'extrait de son livre d'ordres qui nous soit parvenu.

la remonte

[BOUTONS]

Message par la remonte » 24 nov. 2013, 18:30

Règlement de service intérieur mis en vigueur par l'ordre du jour du 17 Germinal an XII (7 avril 1804 )
Ça commence ainsi ; L'uniformité étant une des choses qui continuent le plus a l'éclat de la troupe , celle qui concerne les proportions , la coupe et la forme de toutes les parties de l'habillement , de l'équipement , de l'armement ainsi que la nature des étoffes et autre objets , laquelle est prescrite par le règlement sur l'habillement sera scrupuleusement observées ...."

Par ailleurs on trouve ceci : " Les sous officiers et hommes de troupes à qui leurs facultés le permettent peuvent se procurer des vestes et culottes de drap à leur compte , mais il leur est défendu de se servir de drap fin ... que du drap d'ordonnance "

A qui les facultés le permettent :!: la porte est donc ouverte aux distinctions .

dups

[BOUTONS]

Message par dups » 24 nov. 2013, 20:50

Il n'est pas dit que ces culottes et vestes étaient libres de conception où qu'elles pussent être adaptées.
Surtout en lisant ce qui précède:
...laquelle est prescrite par le règlement sur l'habillement sera scrupuleusement observée
Henckens d'ailleurs explique qu'au 6ème chasseurs, le brigadier-fourrier lorsqu'il allait participer aux achats de drap sur les masses "s'arrangeait" pour faire quelques économies afin d'acheter du drap pour les sous-officiers.
Je pense aussi que parmi les motifs qui amènent à permettre cette confection d'effets, il y a une arrière-pensée financière. Les sous-officiers et soldats qui s'équipent sont autant de personnels dont l'équipement n'est plus une priorité.

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