[CAVALERIE] (Dés)équilibre des charges sur le cheval

Partagez autour de l’armement, de l’équipement et des pratiques des soldats des guerres napoléoniennes.

Modérateur : Général Colbert

chamborantOlivier

[CAVALERIE] (Dés)équilibre des charges sur le cheval

Message par chamborantOlivier »

Bastien a écrit :Il y a un facteur ergonomique à prendre en compte dans la répartition des armes, en plus d'une simple répartition des charges. (... / ...) A priori, si déséquilibre de charge il y avait, c'était plus dans l'axe de tangage (avant-arrière) que de roulis (gauche-droite), l'essentiel de la charge étant sur l'arrière main (dans la cavalerie légère, le manteau étant positionné au niveau des fontes, cet effet est minoré).
C'est tout à fait ça... et contrairement à ce qui a été écrit par Dups, 2 ou 3 kilos, ça compte pour créer cet effet de roulis ou tangage. Dès qu'on dépasse les 20 km d'affilée sans desseller (très courant dans les campagnes impériales) répétés plus de 5 jours d'affilée, les première lésions cutanées (nécroses) ou sous-cutanées ("gonfles") apparaissent. Même avec 500 grammes d'écart (j'avais pourtant pesé) , je l'ai constaté sur un périple de 15 jours. J'aurais donc tendance a être assez affirmatif sur les déséquilibres du paquetage, déséquilibres que seuls l'attention et l'ingéniosité des cavaliers pouvaient compenser.

Le fait que les récits de l'époque s'attardent peu sur les blessures spécifiques provoquées par le mauvais équilibrage du paquetage ne signifie peut-être pas qu'elles étaient peu nombreuses, c'est peut-être même le contraire. Les sources de l'époque sont effectivement très vagues mais à la fin de 1806, les écrits convergent pour confirmer la "ruine" de la cavalerie française après la poursuite jusqu'aux ports de la Baltique (Stettin...),il doit bien y avoir d'autres causes que les boiteries et problèmes d'alimentation (sûrement secondaires en Prusse à la fin de l'été).

Ceci dit, je parle beaucoup pour ne finir que par une hypothèse, désolé :?
Bastien

[CAVALERIE] (Dés)équilibre des charges sur le cheval

Message par Bastien »

Bonjour Olivier,

Excuse-moi de digresser, mais tes gonfles tu les as eu avec quelle selle ? Sur de grands parcours, j'ai rencontré des problèmes avec la selle Trooper paki, dont les bandes ne portent pas correctement (c'est le moins que l'on puisse dire...). En fait, tout le poids se concentre sur une petite surface située au milieu des bandes, celles-ci étant trop cintrées. Vu de derrière, l'angle des bandes est également un peu trop fermé pour l'anatomie de mon cheval. En fait, cette selle serait plus adaptée à un cheval chétif et complètement ensellé...
Rajoute à cela une couverture maigrichonne, qui, une fois trempée par un long effort, participe à l'apparition des gonfles.
Si tu mets une bonne matelassure sous la selle pour absorber le défaut des bandes, tu devrais être en mesure de corriger ce problème. Vérifie, mais ton problème ne vient sans doute pas d'une charge excessive ou mal répartie...

Pour en revenir à la selle historique, même si les bandes portaient certainement mieux que la selle sus-citée, l'absence de matelas était un problème. Tout reposait sur l'épaisse couverture qui était en dessous. Il fallait être particulièrement vigilant à ne pas faire de plis lorsque l'on posait la selle.
la remonte

[CAVALERIE] (Dés)équilibre des charges sur le cheval

Message par la remonte »

Avant que l'année 2012 ne se termine , je suis plongé dans le dernier livre de Jean Louis Gouraud et ai refait avec lui Paris-Moscou .
peu d'allusions à la campagne de 1812 , même si toutefois il y a quelques rappels importants concernant notre activité et nos questions . par exemple en 75 jours , il ne change pas de ferrures , ça tient bien ! ses chevaux ne sont pratiquement pas préparés à l'épreuve , l'exercice se faisant progressivement au début , il monte par contre " à la Turkméne " c- a -d avec un cheval sans aucune charge un jour sur 2 ( un luxe d'officier :) ). évoque les gonfles , sa hantise .
Arrivé à la frontière Polonaise , il écrit ; " à refaire , je ne le referais pas " :!: la fatigue . il n'est pourtant pas vieux , il a l'âge de Napoléon à la même époque . fait des étapes en dur où il trouve le gîte et le couvert .
en Pologne , et la question revient , on lui demande si son voyage , c'est une reconstitution historique .
" certainement pas ! à supposer même que j'en aurais eu l'intention , il m'aurait fallu dans ce cas emprunter un autre itinéraire , Surtout , je m'en sentirais physiquement incapable . Chaque jour lorsque j'arrive exténué à l'étape , je me fais la réflexion : comment faisaient ils , ces soldats de la Grande Armée , de quelle force surhumaine étaient ils dotés pour pouvoir , après une marche de trente ou quarante kilomètres , trouver l'énergie d'installer un bivouac , chercher un approvisionnement , assurer le ravitaillement , construire des ponts et des campements , rédiger des rapports , soigner les plaies , raccommoder les vêtements déchirés , recoudre les pièces de harnachement ou ressemeler les godillots ? Mystère ! sans doute appartenaient ils à une autre espèce humaine que celle d'aujourd'hui . "
Bel hommage pour tous ces soldats " d'une autre espèce humaine " , :salut: Ou ce sont les circonstances qui font les hommes ? Je pense à mon grand père en août 1914 , qui n'a pratiquement pas dessellé depuis Charleroi jusqu'à la Marne , " la peau venait avec les harnais quand on les a retirés "
Modifié en dernier par la remonte le 29 déc. 2012, 10:19, modifié 1 fois.
dups

[CAVALERIE] (Dés)équilibre des charges sur le cheval

Message par dups »

je croyais que les personnes de cette époque étaient en général, assez petites de taille et surtout de poids
Et cela signifie quoi ?
Comme dit plus haut le cavalier équipé approche les 100 kilogrammes et dans le guide de l'officier de cavaleie, de mémoire, il est question de 150 kilo porté par un cheval.
On rajoute le harnachement, la selle et tout le reste.
et contrairement à ce qui a été écrit par Dups, 2 ou 3 kilos, ça compte pour créer cet effet de roulis ou tangage. Dès qu'on dépasse les 20 km d'affilée sans desseller (très courant dans les campagnes impériales) répétés plus de 5 jours d'affilée, les première lésions cutanées (nécroses) ou sous-cutanées ("gonfles") apparaissent.
Tout d'abord, je pense qu'éventuellement, il pourrait au mieux y avoir roulis...s'il y a tangage, c'est que tu es au régiment des dromadaires, mais probablement pas dans la cavalerie.
Sinon, il y a de multiples facteurs là dedans et si un cheval est bien harnaché et convenablement sanglé, il y a peu de risques même sur des kilomètres.
Même avec 500 grammes d'écart (j'avais pourtant pesé) , je l'ai constaté sur un périple de 15 jours.


C'est plus probablement sur la qualité de son matériel ou encore sur son arrimage qu'il faut se pencher. Lorsque l'on fait de l'équitation sportive, on travaille dans la réparition du poids du corps en finesse (direction du regard ou position des épaules)... mais, là c'est bien autre chose que ce que nous pratiquons.
Le fait que les récits de l'époque s'attardent peu sur les blessures spécifiques provoquées par le mauvais équilibrage du paquetage ne signifie peut-être pas qu'elles étaient peu nombreuses, c'est peut-être même le contraire. Les sources de l'époque sont effectivement très vagues
Il y a nul mystère sur les blessures des chevaux sous l'Empire. Il est clair que les mémorialistes ne s'étendent pas sur ces aspects quoique certains parlent souvent de leurs chevaux (Marbot ou Chevillet, par exemple...) Sinon, je renvoie à de Brack qui parle des blessures au rognon au garrot , ou encore des blessures liées au frottement de la carabine...
Il parle aussi du frottement des boutons de vestes pliées sous le porte-manteau.
Le garrot et le rognon sont d'abord blessés par des selles inadaptées.
La remarque particulièrement pertinente qu'il fait, est que la morphologie des chevaux évolue en campagne. Le matériel ajusté lorsque le cheval est bien nourri, va flotter et prendre du jeu et provoquer des blessures lorsque ce cheval va maigrir.
En une journée intense, ces modifications et cet allègement sont déjà perceptibles (il suffit de regarder des chevaux de chasse après 4 à 5 heures...)

Pour illustrer mon propos, des chevaux peuvent être blessés avec des selles anglaises et des cavaliers équipés légèrement comme de nos jours, en une ou deux séances d'équitation; ceci est dû soit à du mauvais matériel, soit à du matériel mal ajusté (tapis de selle qui fait un pli ou autre)
La répartition de la charge là-dedans n'entre pas en ligne de compte.

Enfin, le problème du centre de gravité est d'abord lié à la masse globale et la répartition de l'ensemble de la charge, en commençant par celle du cavalier. Le reste joue à la marge et tend à se neutraliser.
Avec du matériel adapté et bien ajusté, et des cavaliers qui contrôlent régulièrement leur harnachement les risques peuvent être limités.
dups

Message par dups »

je croyais que les personnes de cette époque étaient en général, assez petites de taille et surtout de poids
Comme dit plus haut le cavalier équipé approche les 100 kilogrammes et dans le guide de l'officier de cavaleie, de mémoire, il est question de 150 kilo porté par un cheval.
On rajoute le harnachement, la selle et tout le reste.
et contrairement à ce qui a été écrit par Dups, 2 ou 3 kilos, ça compte pour créer cet effet de roulis ou tangage. Dès qu'on dépasse les 20 km d'affilée sans desseller (très courant dans les campagnes impériales) répétés plus de 5 jours d'affilée, les première lésions cutanées (nécroses) ou sous-cutanées ("gonfles") apparaissent.
Tangage et roulis provoquent des frottements et donc pas des gonfles ou néccroses. C'est le mouvement du cheval qui les provoque.
Il y a de multiples facteurs là dedans et si un cheval est bien harnaché et convenablement sanglé, il y a peu de risques même sur des kilomètres. Mettre en cause un déséquilibre de quelques kilos lorsque l'on parle d'une masse global avoisinant le quintal qui n'est pas solidaire du cheval est dérisoire. Ne pas desseller ne signifie pas non plus, ne pas contrôler son matériel et la façon dont le matériel est harnaché. Cela prend tout au plus une dizaine de minutes à faire à la halte.
Même avec 500 grammes d'écart (j'avais pourtant pesé) , je l'ai constaté sur un périple de 15 jours.


Lorsque l'on fait de l'équitation sportive, on travaille dans la réparition du poids du corps en finesse (direction du regard ou position des épaules)... mais, là c'est bien autre chose que ce que nous pratiquons.
Rien ne prouve que la blessure du cheval ait résulté de ces "500 grammes". Il suffit que le cheval soit mal sanglé au montoir pour que la selle tourne légèrement en pliant le tapis, ou que les étriers ne soient pas parfaitement ajustés, d'une mauvaise attitude en selle et j'en passe pour trouver une cause plus probable d'une éventuelle blessure.
Le fait que les récits de l'époque s'attardent peu sur les blessures spécifiques provoquées par le mauvais équilibrage du paquetage ne signifie peut-être pas qu'elles étaient peu nombreuses, c'est peut-être même le contraire. Les sources de l'époque sont effectivement très vagues
Il y a nul mystère sur les blessures des chevaux sous l'Empire. Il est clair que les mémorialistes ne s'étendent pas sur ces aspects quoique certains parlent souvent de leurs chevaux (Marbot ou Chevillet, par exemple...) Sinon, je renvoie à de Brack qui parle des blessures au rognon au garrot , ou encore des blessures liées au frottement de la carabine...cela lié au mauvais arrimage du paquetage qui vient frotter (il cite les boutons de vestes pliées sous le porte-manteau)
Le garrot et le rognon sont d'abord blessés par des selles inadaptées ou un chargement qui porte mal.
La remarque particulièrement pertinente qu'il fait, est que la morphologie des chevaux évolue en campagne. Le matériel ajusté lorsque le cheval est bien nourri, va flotter et prendre du jeu et provoquer des blessures lorsque ce cheval va maigrir et que le squelette va saillir.
En une journée intense, ces modifications et cet allègement sont déjà perceptibles (il suffit de regarder les chevaux de chasse après 4 à 5 heures...)

Pour illustrer mon propos, des chevaux peuvent être blessés avec des selles anglaises et des cavaliers équipés légèrement comme de nos jours, en une ou deux séances d'équitation; ceci est dû soit à du mauvais matériel, soit à du matériel mal ajusté (tapis de selle qui fait un pli ou autre)
La répartition de la charge là-dedans n'entre pas en ligne de compte.

Enfin, le problème du centre de gravité est d'abord lié à la masse globale et la répartition de l'ensemble de la charge, en commençant par celle du cavalier. Le reste joue à la marge et tend à se neutraliser. C'est la répartition inégale de la masse sur la selle qui induit que le chargement porte plus en un point plutôt qu'un autre.
Avec du matériel adapté et bien ajusté, et des cavaliers qui contrôlent régulièrement leur harnachement les risques peuvent être limités.
la remonte

[CAVALERIE] (Dés)équilibre des charges sur le cheval

Message par la remonte »

Peut être trouverait-on d'avantage de renseignements auprés des mémorialistes de la dernière guerre :idea: les Allemands envahissent la Russie en 41 avec plus de chevaux que n'en n'avait Napoléon lui même . Quelle charge pour un cavalier de la Wehrmacht ?
Gouraud voyage léger , consomme 20 litres d'avoine par jour et par cheval et ne force pas l'allure . à un moment il évoque Murat ; Ah! si Napoléon avait eu Houdeau ( son maréchal ferrant ) pour diriger sa maréchalerie , sûr que l'épouvantable gâchis que Murat fit subir à sa cavalerie en forçant des chevaux déferrés , bancals , boiteux à avancer tout de même , aurait été évité !
Non seulement la cavalerie impériale , est autrement chargée , ne mange pas 20 litres , n'a peut être pas de bons pieds mais surtout s'épuise en reconnaissances pour accrocher l'ennemi en retraite .
c'est plus ça qui a fait crever les chevaux que des orages , fussent-ils violents , au mois de juin .

En 1914, L.-F. Céline a parcouru 1483 kilomètres à cheval, 679 km en août, 596 km en octobre... Bardamu et son cheval en furent très fatigués.
" Mon cheval... il n’en avait plus de dos ce grand malheureux, tellement qu’il avait mal, rien que deux plaques de chair qui lui restaient à la place, sous la selle, larges comme mes deux mains et suintantes, à vif... On était bien fatigués nous-mêmes, avec tout ce qu’on supportait en aciers sur la tête et sur les épaules " (Voyage au bout de la nuit) ¹.
dups

Message par dups »

c'est plus ça qui a fait crever les chevaux que des orages , fussent-ils violents , au mois de juin .


Plusieurs témoignages parlent de la consommation surabondante de seigles encore verts qui provoquent de mortels troubles digestifs aux chevaux.
la remonte

Message par la remonte »

Du seigle ? possible mais d'aprés ce qu'on a vu sur place ce devait plutôt être de l'herbe tout simplement .
passé le Niemen on est dans un pays de forêts , il n'y a pas beaucoup de cultures , il aurait fallu passer plus au sud ( les terres noires d'Ukraine et de Bielorussie , la route d'emprunte Gouraud :idea: ) au nord c'est que des bouleaux jusqu'à Moscou . de plus Vilnus ne fait que 8 000 habitants à l'époque , autant dire que la densité de la population était faible et donc les ressources agricoles ( s'il y en avait un peu ) bien incapables de pourvoir à une telle invasion .
si l'intendance ne suit pas : plus de grains ni foin pour les chevaux réduits à une herbe mouillées c'est effectivement un risque de coliques assurés . :( :salut:
la seule chose qui me gêne dans cette expliquation du seigle vert , c'est de laisser croire que les hommes de cette époque étaient ignorants des choses de la campagne à ce point :idea: or ils sont tous issus du monde rural et connaissent les méfaits de ce genre de consommation abusive . de plus les chevaux ont tous dans les guiboles plus de 2000 kilomètres de marches , c'est à dire qu'ils ne sortent pas non plus de boxes bien douillets , ils ont eu le temps de s'habituer à un régime alimentaire changeant au gré des étapes avec de l'herbe mouillée et du seigle vert ( plus abondant en Pologne et encore ).
Un surmenage qui achève les plus fragiles comme en 1806 :?: ( alors qu'on ne manque pas de grains ni de fourrages à cette époque de l'année dans le Thuringe ) d'autant plus possible que beaucoup par contre resisteront jusqu'à l'extrémité . de Brack revient( de mémoire ) avec 17 cavaliers montés alors qu'il est tout jeune officier .
Sans accuser Murat , n'oublions pas qu'il est Grand Amiral , comme Titchagov :lol:
chamborantOlivier

[CAVALERIE] (Dés)équilibre des charges sur le cheval

Message par chamborantOlivier »

Pour reprendre la discussion, je préciserais que la blesssure évoquée pour illustrer le problème de poids est survenue sur mon cheval de bât. Ni problème de montoir, ni du poids décalé d'un cavalier tournant-virant dans sa selle ... Je ne ferai pas un exposé détaillé des procédures de bâtage, ce d'autant plus que pour le reste, on est plutôt à l'inverse de l'évolution morphologique en campagne constatéE par De Brack (le cheval a pris du muscle en cours de parcours, deux points de compression se sont créés et le léger déséquilibre évoqué a abouti à une usure, puis une blessure d'un côté). Pour le reste, je pense que le matériel était tout à fait adapté (bât sur mesure, tapis de feutre / néoprène doublé de toile Denim). Voilà pour finir de contextualiser et répondre à Bastien en "quelques mots"...

Ceci étant dit, Dups a raison de rappeler que tous les cas de figure sont possibles sous la selle, les causes de blessure pourraient donc s'additionner :( (mais non se compenser, ce qui serait miraculeux !). Mon questionnement initial sur les pertes en équidés était plus quantitatif que qualitatif; certes, tout n'est pas lié au poids, à la longueur des étapes mais cet éventuel déséquilibre ajouté à la durée peuvent être des facteurs déterminants. Du coup, vu le nombre de chevaux engagés, de kilomètres parcourus, le niveau de formation des cavaliers (autre vaste sujet)... on ne peut que se poser la question du nombre de chevaux perdus à cause de cela.

Il est clair que la peau de nos chevaux de sang du XXIème siècle est beaucoup plus fine, donc plus fragile que celle des chevaux que montaient les cavaliers d'il y a 200 ans, et cela a sans doute largement contribué à limiter la "casse" à ce niveau là. L'analyse de Dugué MC Carthy ("La cavalerie au temps des Chevaux") confirme les écrits de Céline en expliquant la ruine de la cavalerie française en 1914 après seulement quelques semaines de campagne justement par cette perte d'endurance et de rusticité des chevaux de remonte.

Pour compléter sur les pertes liées à l'entrée en campagne en 1812, je me permettrais juste d'insister sur la fragilité du système digestif des chevaux et la fréquence des coliques "multicauses". Une alimentation trop verte + les longues heures de marches, d'exploration ou de poursuite + les chocs métaboliques liés aux écarts de température (chaleur de l'été russe / pluie d'orage ruisselant sur un animal ayant sué), cela peut donc tuer des chevaux, mêmes rustiques et endurcis, même soignés par des cavaliers expérimentés comme le rappelait par ailleurs La Remonte. Tout a été dit sur le contexte de cet été de campagne et les troupes n'ont sans doute pu que "faire avec"...
la remonte

Message par la remonte »

le changement physique est indéniable au cours d'un exercice prolongé , les fantassins l'ont expérimenté par le seul fait de se rendre aux dépots avant même l'instruction . arrivés sur le Niemen , les chevaux ont tous déja changé .
par contre ta remarque sur la nature même des chevaux :idea: plus rustiques ?
quand on regarde les photos ( avant la création du selle français 1958) on doit avoir des chevaux pas trés différents de ceux de Napoléon , étaient ils si différents ?

Image

en Crimée aprés le voyage et les conditions sur place , assez éflanqués mais pas particuliérement trapus . quelques années apres Waterloo seulement .

Image
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • RECONSTITUTION : Le Xème Escadron des Chasseurs à cheval de la Garde
    par Charles Jean » » dans Bivouac des reconstitueurs & militaria
    19 Réponses
    942 Vues
    Dernier message par Espagne
  • L’épopée des généraux de cavalerie de Napoléon, 1792-1815
    par Eric LM » » dans BIBLIOTHÈQUE EMPIRE - L'actualité du livre napoléonien
    3 Réponses
    1181 Vues
    Dernier message par Espagne
  • ARTILLERIE : Artillerie à cheval - Position des entités pendant la marche
    par L'âne » » dans Bivouac des reconstitueurs & militaria
    5 Réponses
    357 Vues
    Dernier message par Turos M. J.
  • Le cheval préféré
    par Maria Kel » » dans Napoléon à travers les Arts
    25 Réponses
    4657 Vues
    Dernier message par Maria Kel
  • Conférence : Le cheval et l'Empire
    par Joker » » dans L'actualité napoléonienne
    0 Réponses
    179 Vues
    Dernier message par Joker