La reconstitution...De vieux gréements

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Modérateurs : Général Colbert, Cyril

dups

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par dups » 16 juil. 2010, 15:58

deux boulets enchainés l'un à l'autre.
Le boulet ramé.

La Flèche

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par La Flèche » 16 juil. 2010, 17:28

La bataille navale "à la française" et "à l'anglaise" puisque je crois que ces deux expressions sont plus ou moins consacrées. Comme cela a été évoqué, "à la française" est une façon peut être plus chevaleresque et surtout plus matérialiste et vise à récupérer des navires sans se soucier de la valeur des matelots au combat, puis celle "à l'anglaise", tactique de boucher totalement efficace et visant à semer l'effroi chez l'ennemi en tuant et en blessant. Méthode qui avait tellement de succès que les français s'y sont mis au bout d'un certain temps.
En matière de combat naval, quelques autres petites particularités : le boulet ramé reliant deux boulets ou demi-boulets par une barre, boulet enchainé..., les bombes et le petit dernier, le boulet chauffé au rouge (tirer à boulets rouges) qui était très efficace pour endommager un navire : l'explosion dans le bois avec le feu presque immédiat à l'impact. Le danger était pourtant aussi très élevé pour le tireur et cette méthode était surtout assez prisée pour les pièces de forteresses côtières (le tangage et les risques d'accident étaient un peu moins forts)

la remonte

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par la remonte » 16 juil. 2010, 17:52

Belle boucherie effectivement que sont ces duels d'artillerie à bout portant et que ne rendent pas les riches représentations picturales.

Citoyenne Sophie

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par Citoyenne Sophie » 16 juil. 2010, 17:58

la Flèche, si je suis parfaitement d'accord sur ce que vous dites des boulets ramés et autres techniques raffinées de tirer au canon, je me permets de vous contredire sur une chose que vous dites. Ce sont les Anglais qui tentaient au maximum de ramener dans leur lignes et récupérer les navires français. L'opinion admise étant que les Français construisaient de très bons bateaux (les ingénieurs comme Sané et d'autres ont grandement apporté à la technique de construction navale) et les Anglais avaient les meilleurs des équipages du monde. L'idéal de la marine ça aurait été les équipages britanniques sur les navires français.

Quand les Anglais engageaient un combat avec les français, ils cherchaient au maximum à récupérer les navires vaincus. Les couler n'était pas leur but. Les récupérer pour les faire servir sous pavillon britannique était bien plus intéressant pour eux. Et s''ils étaient trop abîmés, mettre dessus leurs ingénieurs pour les copier et les refaire.

Je vous accorde volontiers les techniques "chevaleresques" françaises, inefficaces. Il est vrai qu'après la Révolution, la plupart des officiers français étant nobles étaient soit émigrés, soit destitués de leurs grades parce que nobles. On n'avait pas encore compris que ces hommes connaissaient leur affaire. Du coup, plus aucun officier de valeur ne commandait de navire, et il a fallu un certain temps avant de pouvoir disposer à nouveau d'équipages efficaces.

En ce qui concerne les façons de faire des britanniques et des français, les uns comme les autres adoraient les brûlots. Et si les gros canons permettaient le tir à distance, certains navires équipés de caronades avaient d'autres avantages. La caronade n'avait pas ou peu de recul, coutait moins cher, mais avait comme inconvénient de tirer à faible portée, des charges plus légères. Idéale dans certains combats et parfaite pour l'abordage,et pour le tir à mitraille, c'était un armement secondaire que les Français ont expérimenté à leurs dépens face aux britanniques. Nelson lui-même les a utilisées à Trafalgar avec le succès qu'on sait....

La Flèche

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par La Flèche » 16 juil. 2010, 18:22

Merci citoyenne Sophie, je n'ai pas dit le contraire dans mes propos et je suis tout à fait d'accord avec vous sur les qualités des constructions françaises et sur la valeur des équipages de la Royal Navy (valeur acquise dans le sang et la sueur des pauvres matelots) mais je tiens les anglais pour des gens pragmatiques au possible.
Un trait de caractère qu'ils avaient et qu'ils ont toujours :
Si une victoire doit être acquise par une boucherie rapide, une petite trahison, perfidie ou une bonne grosse ruse bien vache, eh bien, go !!!! Ils ont par ailleurs tout à fait raison : le but d'une guerre est de prouver que sa politique est la meilleure et la plus apte à survivre. La victoire dans une guerre, navale ou terrestre, est le but ultime. Après, il y a toujours pas mal d'idéalistes comme moi pour penser que quelques règles ne sont pas de trop dans un conflit et que l'honneur a toujours sa place dans la vie du soldat.

Allez, pour finir, ma petite citation-pain béni de monsieur Surcouf en réponse à un officier anglais :
« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Allez, j'avoue, je suis un tantinet angloph... Quelques vieux de Mers el-Kébir dans mon patelin étant jeune.

casana

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par casana » 16 juil. 2010, 23:18

Mers el Kébir oui, et la destruction des ports principaux français tel que Le Havre pour ne pas que la France, à la fin de la guerre, ne vienne concurrencer la perfide dans le domaine maritime. Cela je le tiens de Havrais de vieilles souches.

dups

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par dups » 16 juil. 2010, 23:33

la destruction des ports principaux français tel que Le Havre pour ne pas que la France, à la fin de la guerre, ne vienne concurrencer la perfide dans le domaine maritime. Cela je le tiens de Havrais de vieilles souches.
Le fait d'être havrais n'a jamais mis personne dans les confidences des anglais quant à leurs intentions cachées. Ma grand-mère maternelle était au Havre lors des bombardements et était havraise de vieille souche et elle n'a jamais eu le droit à la moindre confidence de Churchill sur le pourquoi des bombardements du Havre... :roll:

Il y a que c'était d'abord la guerre et que la doctrine des raids aériens était de mode.

Mais je crois que l'on s'éloigne. Alors autant revenir aux coques en bois !

Lepic34

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par Lepic34 » 17 juil. 2010, 08:52

:salut:
la remonte a écrit :c'est bien la chute des mâts qui entraine la reddition , alors que le vaisseau a pratiquement une puissance de feu deux fois supérieure .
Il doit combattre avec beaucoup de courage les trois-ponts de Nelson placés en tête de colonne puis les vaisseaux de 74 sans recevoir pratiquement aucune aide des autre navires alliés et perd dès 14h30 toute sa mâture alors qu'il continue de recevoir les bordées des vaisseaux anglais. D'ailleurs pendant une heure les anglais ne s'occuperont plus du ponton qu'est devenu la Santissima.

En ce qui concerne les bombardements sur le Havre je vous conseille la lecture de "Le Havre 44 à feu et à sang" d'Eddy Florentin.
La Flèche a écrit :Si une victoire doit être acquise par une boucherie rapide, une petite trahison, perfidie ou une bonne grosse ruse bien vache, eh bien, go !!!
Et c'est valable dans les 2 camps.
Citoyenne Sophie a écrit :L'idéal de la marine ça aurait été les équipages britanniques sur les navires français.
Avec Nelson à leur tête.
Citoyenne Sophie a écrit : Ce sont les Anglais qui tentaient au maximum de ramener dans leur lignes et récupérer les navires français.
Tout à fait d'accord avec vous.

dups

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par dups » 17 juil. 2010, 09:06

Sait-on si la ressource en bois qui rentre en ligne de compte dans cette démarche ?
L'Angleterre est une île aux forêts limitées et déjà fortement exploitées pour tenir son rang sur mer.
La France est plus grande bien plantée et au besoin pouvait peut-être plus facilement se rabattre sur les forêts de pays voisins ?

Citoyenne Sophie

Re: La reconstitution...De vieux gréements

Message par Citoyenne Sophie » 17 juil. 2010, 09:37

Pour l'Angleterre je ne sais pas.
Pour la France, le bois qui servait à la construction des navires était sélectionné suivant des normes très strictes, qui faisaient l'objet de lois et d'arrêtés. J'en ai trouvé plusieurs qui parlent de la nature des bois propres au service de la marine, des bois courbes, de la nature du bois, de l'âge qu'il doit avoir, et autres critères.

Voici quelques textes:
ARRETE CONCERNANT LA RECHERCHE ET LA RECONNAISSANCE DES CHENES QUI PEUVENT FOURNIR DES COURBES POUR LA MARINE, ET DES AUTRES ARBRES PROPRES A LA CONSTRUCTION

Du 29 Vendémiaire an XI


Les Consuls de la République, sur le rapport du ministre des Finances ;
Vu les observations des administrateurs généraux des forêts, du 1er jour complémentaire an X ;
Le Conseil d’Etat entendu,

Arrêtent ce qui suit :

Art. Ier. Les agents forestiers feront concurremment la recherche et reconnaissance dans les bois nationaux, communaux et d’établissements publics, des arbres-chênes (sic) propres à fournir des courbes, sans préjudice des recherches des autres bois propres à la construction, conformément aux règlements.

II. Il sera dressé un état double, qui contiendra le nom des bois et le lieu de leur situation, le nombre des arbres de courbe disponibles ou d’espérance qui se trouveront dans ces bois.

III. Cet état, signé par les agents forestiers et de la marine, dans chaque arrondissement, sera adressé tant au ministre des finances qu’à celui de la marine.

IV. Lors des ventes des bois nationaux, les arbres susceptibles d’être abattus feront partie des adjudications ; à la charge par les adjudicataires de les livrer aux fournisseurs de la marine : ceux d’espérance seront réservés.

V. Il sera accordé aux adjudicataires une prime d’encouragement pour chaque stère de courbes qu’ils livreront ; cette prime sera payée dans les termes fixés pour les bois de marine, et en sus des prix déjà réglés ;

SAVOIR :

Pour les ports de l’Océan Pour le port de Toulon
Pour le stère de la 1ère espèce 32 F 14 F
Pour le stère de la 2ème espèce 21 F 10 F
Pour le stère de la 3ème espèce 10 F 7 F


VI. Tous les arbres qui seront marqués pour le service de la marine nationale sur les propriétés particulières, ne pourront être distraits de leur destination, sous les peines portées par les lois, et notamment par l’arrêt du conseil du 23 Juillet 1748 contre les contrevenants.

VII. Les propriétaires traiteront de gré à gré du prix de leur bois avec les fournisseurs : en cas de difficulté, le prix sera réglé par les experts contradictoirement nommés par les parties intéressées, ou départis par un tiers expert si les deux premiers ne s’accordent pas.

VIII. Les ministres des finances et de la marine sont chargés de l’exécution du présent arrêté, qui sera intégré au Bulletin des lois.

Le Premier Consul, signé BONAPARTE. Par le Premier Consul : le secrétaire d’Etat, signé HUGUES B. MARET. Le ministre des finances, signé GAUDIN.

ARRÊTE RELATIF AU MARTELAGE DES ARBRE PROPRES AU SERVICE DE LA MARINE

B.L. N° 281 – ARRÊTE N°2770 DU 28 FLOREAL AN XI DE LA REPUBLIQUE UNE ET INDIVISIBLE

LE GOUVERNEMENT DE LA REPUBLIQUE, sur le rapport du Ministre des Finances ;
Le Conseil d’Etat entendu,

ARRETE :

Art. Ier : L’état des assiettes des ventes sera adressé chaque année, le plutôt qu’il sera possible, par les conservateurs, aux officiers du génie maritime.

II : Les agents de la marine procéderont, sans délai, au martelage des arbres propres aux constructions, et toujours avant les adjudications : cette opération se fera simultanément, autant que possible, avec celle des agents forestiers.

III : Les agents de la marine qui, aux termes de l’article ci-dessus, n’auront pu terminer leurs opérations de martelage dans un département, avant l’ouverture des ventes, en donneront avis, avant le 1er Vendémiaire, au Conservateur, et lui indiqueront l’époque à laquelle ils devront les terminer. Le conservateur fera régler, d’après cet avis, les jours de vente, sans néanmoins excéder les délais prescrits par la loi pour les adjudications.

IV : Le ministre de la marine distribuera des contremaîtres, dans le nombre nécessaire pour faire ledit martelage.

V : Si, dans le cours des exploitations, les agents de la marine reconnaissent des arbres propres aux constructions, et qui n’auraient pas été marqués, ils en opéreront le martelage.

VI : Il sera dressé procès-verbal détaillé de chaque martelage des bois de marine. Deux expéditions en seront remises, de suite, à l’inspecteur forestier local, l’une pour rester en ses mains, l’autre pour être adressée au conservateur.

VII : Les arbres marqués pour la marine dans les forêts nationales, sur les coupes ordinaires, feront partie des adjudications, aux charges, clauses et conditions portées aux articles XLVI, XLVII, XLVIII, XLIX et L du cahier général des charges de l’an XI, et pour les courbes, d’après les dispositions prescrites par l’arrêté du 29 Vendémiaire dernier .

VIII : La valeur estimative des bois de marine fera l’objet d’une ou plusieurs traites à l’échéance du 30 germinal, qui suivra celle de l’adjudication. Ces traites seront de sommes rondes, conformément à ce qui est prescrit par l’arrêté du 27 Frimaire an XI.

IX : Si les traites délivrées aux marchands de bois adjudicataires par les fournisseurs, pour livraisons qui leurs seront faites, ne sont pas acquittées à leur échéance, le montant en sera ordonnancé par le ministre de la marine, au profit des marchands, sur le certificat des recettes provisionnelles des officiers du génie maritime, et prélevé sur les sommes qui pourraient être dues auxdits fournisseurs : dans le cas où il ne leur serait rien dû, les bois ainsi payés resteront au compte de la marine, pour être conduits dans les ports à ses frais.

X : Les arbres marqués dans les coupes annuelles des bois communaux et d’établissements publics, seront payés par le fournisseur, au prix dont il conviendra, de gré à gré, avec les parties intéressées, ou qui sera réglé par deux experts contradictoirement nommés. En cas de partage entre les experts, il en sera choisi un troisième par les deux premiers, pour fixer le prix du bois par stère.

XI : En exécution de la loi du 9 Floréal présent mois , les agents de la marine se transporteront dans tous les bois particuliers en exploitation, pour y marquer les arbres propres à la marine : le prix de ces arbres sera réglé d’après les dispositions de l’article précédent.

XII : Si les ports manquent de pièces d’assortiment ou d’une partie d’approvisionnement indispensable au service, le ministre des finances, d’après la demande de celui de la marine, l’ais de l’administration des forêts, et la possibilité des bois, autorisera, pour l’an XII, soit dans les quarts en réserve, soit dans le nombre des baliveaux sur taillis, la coupe extraordinaire, et par jardinage, de la quantité d’arbres de belles dimensions qui sera jugée absolument nécessaire.

XIII : Le martelage de ces arbres sera fait en présence d’un agent forestier ; il en signera le procès-verbal, dont un double sera adressé à l’administration des forêts.

XIV : Les arbres marqués par extraordinaire seront adjugés dans les formes établies, et aux charges, clauses et conditions ci-dessus indiquées.

XV : Tous les arbres qui seront marqués pour le service de la marine dans les forêts nationales, communales et d’établissements publics, et sur les propriétés particulières, ne pourront être distraits de leur destination, sous les peines portées par les lois, et notamment par l’arrêt du conseil du 23 juillet 1748, contre les contrevenants.

XVI : Il ne sera apporté aucun obstacle au passage des bois de marine dans le pertuis et écluse établis su les rivières navigables et flottables : lorsqu’ils se présenteront en concurrence avec des bois appartenant à des particuliers, la préférence leur sera accordée.

XVII : Le ministre des finances est chargé de l’exécution du présent arrêté, qui sera inséré au bulletin des lois.

Le Premier Consul, signé BONAPARTE. Par le Premier Consul : le secrétaire d’Etat, signé HUGUES B. MARET. Le Ministre des finances, signé GAUDIN.
:salut:

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