Sabres : Sabre-briquet

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Modérateurs : Général Colbert, Cyril

Charlie

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Charlie » 27 oct. 2010, 12:09

Personellement, je reste sur le "2% de blessures à la baïonette à l'issue de Waterloo". Les grandes batailles de cette époque ne sont guere propices à l'usage de la baïonette ou du sabre d'infanterie. (il en est surement autrement des escarmouches, en particulier urbaines)

Napoléon a utilisé tout au long de ses campagnes une forme de "blitzkrieg" oÙ la manoeuvre est privilégiée par rapport à l'occupation du terrain, l'assaut de villes, ou les opérations de "petite guerre". Au point ou l'infanterie légère, théoriquement dévolue aux opérations de tirailleurs, combat principalement en ligne.

Pour trouver des exemples d'usage autre qu'anecdotique des armes blanches d'infanterie a cette époque, il faut se pencher sur les guerres de l'Ouest ou autres rebellions, ou plus précisément les combats urbains/terrains difficiles qui ont eu lieu sous Napoléon.

J'ai lu récemment des descriptions de combats urbains des guerres de Vendée, parfois de nuit, ou les hommes se surprennent d'une pièce à l'autre et où l'arme blanche est reine, que ce soit la baïonnette ou le sabre. Déjà a cette époque cette violence rapprochée effraie ceux qui la rapportent comme une horrible boucherie, une violence qui les ramène à une condition de bêtes brutales et méprisables.

Ce dégoût sera amplifié pendant la première guerre mondiale, où les civils, charpentiers, ouvriers habillés de bleu horizon qu'ils sont, jettent le couteau qu'on leur a attribué: ils veulent bien se battre pour leur pays, mourir et tuer leur ennemi avec leur fusil, mais ceux qui affrontent l'ennemi les yeux dans les yeux sont pour eux à la fois fascinants et méprisables.

De ces "nettoyeurs de tranchée", on fera une légende ^^

Dragon d'espagne

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Dragon d'espagne » 28 oct. 2010, 13:53

Bonjour,
Pour avoir retrouvé des poignées de sabres-briquet sur des lieux de batailles, je peux vous confirmer que ces sabres étaient utilisés au combat.
On en a retrouvé brisés, déformés par la chaleur des combats, avec des ébréchures, des déformations, des cassures partielles.
A part lors de corps à corps, je ne voit pas comment ces armes auraient pu être tellement déformées.
Je veux bien admettre que parfois les armes prises à l'ennemi étaient détruites (notamment les fusils en cassant la crosse), mais cela ne doit pas tout expliquer.
:salut:
Dragon d'Espagne

JIEM

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par JIEM » 28 oct. 2010, 14:45

un boulet peut briser un sabre, une balle en coup direct dessus aussi ..je dirais que même une mauvaise chute du soldat pourrait le tordre, un cheval qui marche dessus
Et que dire des 200 ans passés dans une terre qui est parfois labourrée des centaines de fois avant qu'on ne retrouve les morceaux..le soc de charrue peut endommager une relique déjà bien fragilisée par l'oxydation

Il y a plein de raisons pour lesquelles on peut retrouver un sabre briquet brisé ou abimé , cela ne prouve en aucun cas qu'il a servi à combattre ...par contre, aucun mémoire, aucun texte, rien n'en parle jamais

Encore une fois, je l'ai dit plus haut, je n'exclus pas du tout la possibilité qu'un soldat ayant perdu son fusil et sa baïonnette n'utilise pas en dernier recours son sabre pour essayer de se défendre, il aurait été très con de ne pas le faire.

Mais soyons juste logiques :
un sabre briquet contre un sabre de cavalerie; peu de chances de toucher
un sabre briquet contre un fusil à baïonnette; peu de chances de toucher
un sabre briquet contre une lance de uhlans ou de lancier ; peu de chances de toucher
Faites le test, vous verrez !


:salut:

Charlie

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Charlie » 28 oct. 2010, 14:53

Je pense aussi déformés par les boulets d'artillerie et les fers des chevaux, ensuite les sabots des boeufs et les socs de charrue.

Ceci dit, je ne nie pas que ces armes (les sabres d'infanterie) aient été utilisés au corps à corps: seulement que c'était soit anecdotique (duels au sabre), soit dans des conditions bien particulières.

Il serait d'ailleurs intéressant d'en savoir plus sur les caractéristiques des batailles sur les lieux desquelles vous avez retrouvé ces poignées de sabres? Le terrain, le manque de munitions (ou une poursuite sanguinaire acharnée) a pu acculer ces hommes à l'usage de leurs sabres, après avoir abandonné leurs fusils.

En effet, l'usage raisonné du sabre ne peut se faire à mon avis qu'après s'être débarrassé de la perche d'1.5m que constitue le fusil. Et on ne s'en "débarrasse" qu'en dernière extrémité, rendu inutile faute de munitions et baïonnette. (et/ou pour courir plus vite)

Dragon d'espagne

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Dragon d'espagne » 28 oct. 2010, 15:40

Les objets ont été retrouvés en pleine montagne, dans des endroits qui n'ont jamais vu une paire de boeufs avec une charrue attelée. Des sols vierges d'activité humaine depuis des lustres.
Du fait de la nature accidentée du terrain seule l'infanterie était utilisée, pratiquement pas d'artillerie, et seuls les officiers étaient montés (quand le terrain le permettait).
D'après les récits d'époque, les combats ont été très difficiles, tant côté français qu'alliés.
De plus, sur plusieurs gardes de briquet on retrouve des entailles assez marquées, trace de sabre ou de briquet..
Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne les champs de bataille plus classiques en plaine, avec utilisation de l'artillerie et de la cavalerie, là les dégâts sur le matériel et l'équipement étaient beaucoup plus importants.
Mais il est vrai que les combats sur la frontière des Pyrénées, en 1813, sont assez particuliers.
:salut:

Charlie

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Charlie » 28 oct. 2010, 16:11

Les objets ont été retrouvés en pleine montagne, dans des endroits qui n'ont jamais vu une paire de boeufs avec une charrue attelée. Des sols vierges d'activité humaine depuis des lustres.

De plus, sur plusieurs gardes de briquet on retrouve des entailles assez marquées, trace de sabre ou de briquet..
L'elevage "traditionnel" des pyrénées, encore très présent aujourd'hui, fait que de nombreux bestiaux à viande même s'ils ne sont pas attelés, ont eu l'occasion de trainer leurs sabots une paire de siècles sur ces terrains et sabres.

Ce n'en fait toujours pas pencher la balance en faveur de l'usage ou non des sabres d'infanterie. Je le mentionne simplement à titre d'information, pour faire bonne mesure (et peut-être que ça ne s'applique pas non plus à notre cas, vous ne nous avez pas dit encore exactement ou a été faite cette découverte).
Du fait de la nature accidentée du terrain seule l'infanterie était utilisée, pratiquement pas d'artillerie, et seuls les officiers étaient montés (quand le terrain le permettait).
D'après les récits d'époque, les combats ont été très difficiles, tant côté français qu'alliés.
Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne les champs de bataille plus classiques en plaine, avec utilisation de l'artillerie et de la cavalerie, là les dégâts sur le matériel et l'équipement étaient beaucoup plus importants.
Mais il est vrai que les combats sur la frontière des Pyrénées, en 1813, sont assez particuliers.
Exactement! Il ne nous reste plus qu'a faire les recherches afin de savoir quels mouvements de troupes, accrochages ou affrontements ont eu lieu dans ces lieux montagneux-là dont vous nous parlez.

C'est finalement là tout l'intérêt, passer de l'analyse de l'équipement, puis aux méthodes de combat et aux mouvements de troupes, à partir de restes sur le champ de batailles et de récits d'époque ou de compilations d'aujourd'hui.

Et puis quel plaisir si vous arrivez à trouver au hasard de ces recherches un témoignage sur une escarmouche, ou des histoires de blessés soignés avec une embuscade, à proximité de l'endroit où vous avez trouvé les sabres!

Bonne chance en tout cas. :salut:

JIEM

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par JIEM » 28 oct. 2010, 16:21

Là, je m'incline, en effet, dans les Pyrénées, pour ce que j'en ai lu en tout cas, c'était très particulier et " l'art de la guerre " y était appliqué par une interprétation très libre.

Je pense que là, ils se battaient aussi à coup de caillasses, de bouts de bois, et de tout objet contondant qui leur passait entre les mains ... mais bon, on s'éloigne vraiment du règlementaire et de l'usage courant :)

Tout comme Charlie, vous avez éveillé ma curiosité quant au lieu de vos fouilles et je serai intéressé de faire des recherches sur les batailles ou escarmouches qui ont eu lieu dans cette région

Voilà du beau débat en perspective :salut:

Bentos

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Bentos » 28 oct. 2010, 20:56

Et bien que de réponses passionnées! Je n'en attendais pas tant!

Je comprends en effet que sur les Grands champs de bataille l'usage en soit exceptionnel, preuve en est de tout les exemples cités.

Ensuite, concernant les éventuels sabres retrouvés dans un "jus" proche d'une "utilisation au combat", celle ci n'est peut être lié qu'à un entrainement. J'imagine mal un soldat disposer d'une telle arme sans avoir un jour appris à la manier et à se défendre avec. En même temps, bien que la remise de cette arme soit, comme le citait JIEM, une récompense, je m'interroge: A quoi bon confier une arme, avec tout ce que cela implique, à une quantité d'hommes relativement importante si celle ci n'est ni utilisée ni maniée...?

JIEM

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par JIEM » 28 oct. 2010, 21:07

Disons plutôt " une distinction " plutôt que récompense, le terme est plus approprié :)

Dragon d'espagne

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Dragon d'espagne » 29 oct. 2010, 09:10

Les endroits ou ont été retrouvés les armes n'ont pas servies de camp d'entrainement, les troupes y sont restées 1 ou 2 jours au maximum, elles ont poursuivies l'ennemi en essayant de ne pas se faire distancer.
Des troupes ou des civils réquisitionnés sont surement restées pour faire un nettoyage surement trés sommaire (enfouissement des corps, destruction mécanique ou par le feu des armes ennemies pour les rendre inutilisables), beaucoup d'objets sont restés à même le sol, et on les retrouve tel qu'ils ont été perdus ou abandonnés.
A noter que la plupart des sabres briquet n'avaient plus leur lame, les lames en bon état devaient être récupérées pour les réparations, ou pour être emmanchées dans des rondins pour faire des chevaux de frise (vu dans plusieurs gravures représentant des sièges)
Ces sabres avaient un coût de fabrication, le paquetage était assez encombrant, si vraiment ils ne servaient pas au combat ils auraient été retirés du service.
Ensuite on peut considérer l'effet distinctif, jusqu'a la révolution le port de l'épée était un privilège de la royauté, on peut imaginer que les soldats considéraient le port du sabre briquet comme une marque de "noblesse" dans le monde militaire dont ils faisaient partie.
:salut:
Dragon d'espagne

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