Sabres : Sabre-briquet

Partagez autour de l’armement, de l’équipement et des pratiques des soldats des guerres napoléoniennes.

Modérateurs : Général Colbert, Cyril

Charlie

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Charlie » 28 oct. 2010, 14:53

Je pense aussi déformés par les boulets d'artillerie et les fers des chevaux, ensuite les sabots des boeufs et les socs de charrue.

Ceci dit, je ne nie pas que ces armes (les sabres d'infanterie) aient été utilisés au corps à corps: seulement que c'était soit anecdotique (duels au sabre), soit dans des conditions bien particulières.

Il serait d'ailleurs intéressant d'en savoir plus sur les caractéristiques des batailles sur les lieux desquelles vous avez retrouvé ces poignées de sabres? Le terrain, le manque de munitions (ou une poursuite sanguinaire acharnée) a pu acculer ces hommes à l'usage de leurs sabres, après avoir abandonné leurs fusils.

En effet, l'usage raisonné du sabre ne peut se faire à mon avis qu'après s'être débarrassé de la perche d'1.5m que constitue le fusil. Et on ne s'en "débarrasse" qu'en dernière extrémité, rendu inutile faute de munitions et baïonnette. (et/ou pour courir plus vite)

Dragon d'espagne

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Dragon d'espagne » 28 oct. 2010, 15:40

Les objets ont été retrouvés en pleine montagne, dans des endroits qui n'ont jamais vu une paire de boeufs avec une charrue attelée. Des sols vierges d'activité humaine depuis des lustres.
Du fait de la nature accidentée du terrain seule l'infanterie était utilisée, pratiquement pas d'artillerie, et seuls les officiers étaient montés (quand le terrain le permettait).
D'après les récits d'époque, les combats ont été très difficiles, tant côté français qu'alliés.
De plus, sur plusieurs gardes de briquet on retrouve des entailles assez marquées, trace de sabre ou de briquet..
Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne les champs de bataille plus classiques en plaine, avec utilisation de l'artillerie et de la cavalerie, là les dégâts sur le matériel et l'équipement étaient beaucoup plus importants.
Mais il est vrai que les combats sur la frontière des Pyrénées, en 1813, sont assez particuliers.
:salut:

Charlie

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Charlie » 28 oct. 2010, 16:11

Les objets ont été retrouvés en pleine montagne, dans des endroits qui n'ont jamais vu une paire de boeufs avec une charrue attelée. Des sols vierges d'activité humaine depuis des lustres.

De plus, sur plusieurs gardes de briquet on retrouve des entailles assez marquées, trace de sabre ou de briquet..
L'elevage "traditionnel" des pyrénées, encore très présent aujourd'hui, fait que de nombreux bestiaux à viande même s'ils ne sont pas attelés, ont eu l'occasion de trainer leurs sabots une paire de siècles sur ces terrains et sabres.

Ce n'en fait toujours pas pencher la balance en faveur de l'usage ou non des sabres d'infanterie. Je le mentionne simplement à titre d'information, pour faire bonne mesure (et peut-être que ça ne s'applique pas non plus à notre cas, vous ne nous avez pas dit encore exactement ou a été faite cette découverte).
Du fait de la nature accidentée du terrain seule l'infanterie était utilisée, pratiquement pas d'artillerie, et seuls les officiers étaient montés (quand le terrain le permettait).
D'après les récits d'époque, les combats ont été très difficiles, tant côté français qu'alliés.
Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne les champs de bataille plus classiques en plaine, avec utilisation de l'artillerie et de la cavalerie, là les dégâts sur le matériel et l'équipement étaient beaucoup plus importants.
Mais il est vrai que les combats sur la frontière des Pyrénées, en 1813, sont assez particuliers.
Exactement! Il ne nous reste plus qu'a faire les recherches afin de savoir quels mouvements de troupes, accrochages ou affrontements ont eu lieu dans ces lieux montagneux-là dont vous nous parlez.

C'est finalement là tout l'intérêt, passer de l'analyse de l'équipement, puis aux méthodes de combat et aux mouvements de troupes, à partir de restes sur le champ de batailles et de récits d'époque ou de compilations d'aujourd'hui.

Et puis quel plaisir si vous arrivez à trouver au hasard de ces recherches un témoignage sur une escarmouche, ou des histoires de blessés soignés avec une embuscade, à proximité de l'endroit où vous avez trouvé les sabres!

Bonne chance en tout cas. :salut:

JIEM

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par JIEM » 28 oct. 2010, 16:21

Là, je m'incline, en effet, dans les Pyrénées, pour ce que j'en ai lu en tout cas, c'était très particulier et " l'art de la guerre " y était appliqué par une interprétation très libre.

Je pense que là, ils se battaient aussi à coup de caillasses, de bouts de bois, et de tout objet contondant qui leur passait entre les mains ... mais bon, on s'éloigne vraiment du règlementaire et de l'usage courant :)

Tout comme Charlie, vous avez éveillé ma curiosité quant au lieu de vos fouilles et je serai intéressé de faire des recherches sur les batailles ou escarmouches qui ont eu lieu dans cette région

Voilà du beau débat en perspective :salut:

Bentos

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Bentos » 28 oct. 2010, 20:56

Et bien que de réponses passionnées! Je n'en attendais pas tant!

Je comprends en effet que sur les Grands champs de bataille l'usage en soit exceptionnel, preuve en est de tout les exemples cités.

Ensuite, concernant les éventuels sabres retrouvés dans un "jus" proche d'une "utilisation au combat", celle ci n'est peut être lié qu'à un entrainement. J'imagine mal un soldat disposer d'une telle arme sans avoir un jour appris à la manier et à se défendre avec. En même temps, bien que la remise de cette arme soit, comme le citait JIEM, une récompense, je m'interroge: A quoi bon confier une arme, avec tout ce que cela implique, à une quantité d'hommes relativement importante si celle ci n'est ni utilisée ni maniée...?

JIEM

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par JIEM » 28 oct. 2010, 21:07

Disons plutôt " une distinction " plutôt que récompense, le terme est plus approprié :)

Dragon d'espagne

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Dragon d'espagne » 29 oct. 2010, 09:10

Les endroits ou ont été retrouvés les armes n'ont pas servies de camp d'entrainement, les troupes y sont restées 1 ou 2 jours au maximum, elles ont poursuivies l'ennemi en essayant de ne pas se faire distancer.
Des troupes ou des civils réquisitionnés sont surement restées pour faire un nettoyage surement trés sommaire (enfouissement des corps, destruction mécanique ou par le feu des armes ennemies pour les rendre inutilisables), beaucoup d'objets sont restés à même le sol, et on les retrouve tel qu'ils ont été perdus ou abandonnés.
A noter que la plupart des sabres briquet n'avaient plus leur lame, les lames en bon état devaient être récupérées pour les réparations, ou pour être emmanchées dans des rondins pour faire des chevaux de frise (vu dans plusieurs gravures représentant des sièges)
Ces sabres avaient un coût de fabrication, le paquetage était assez encombrant, si vraiment ils ne servaient pas au combat ils auraient été retirés du service.
Ensuite on peut considérer l'effet distinctif, jusqu'a la révolution le port de l'épée était un privilège de la royauté, on peut imaginer que les soldats considéraient le port du sabre briquet comme une marque de "noblesse" dans le monde militaire dont ils faisaient partie.
:salut:
Dragon d'espagne

Charlie

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par Charlie » 29 oct. 2010, 10:19

En même temps, bien que la remise de cette arme soit, comme le citait JIEM, une récompense, je m'interroge: A quoi bon confier une arme, avec tout ce que cela implique, à une quantité d'hommes relativement importante si celle ci n'est ni utilisée ni maniée...
Ces sabres avaient un coût de fabrication, le paquetage était assez encombrant, si vraiment ils ne servaient pas au combat ils auraient été retirés du service. Ensuite on peut considérer l'effet distinctif, jusqu'a la révolution le port de l'épée était un privilège de la royauté, on peut imaginer que les soldats considéraient le port du sabre briquet comme une marque de "noblesse" dans le monde militaire dont ils faisaient partie.
Pour aider peut-être à comprendre la particularité des "sabres briquet", je ferais un parallèle avec quelque chose de plus proche de nous: les armes de poing, en particulier allemandes de la 2eGM. En effet, l'armée allemande de cette époque est connue pour être l'armée qui a distribué le plus d'armes de poing à ses soldats. (le plus grand ration armes de poing/soldatesque, en plus des armes de poing d'officiers)

Or, on sait que ces armes ont eu une utilisation marginale au sein de toutes les armée régulières lors des combats proprements dits. On retrouve nombre d'anecdotes d'utilisation du pistolet dans des situations desespérées (ou d'une balle pour se griller la cervelle...), mais il semble bien reconnu que l'usage resteras marginal, "psychologique plutôt que pratique". (on parle bien des "simples soldats": l'arme de poing de l'officier étant autre chose: aussi peu pratique, mais pouvant servir à "maintenir la dicipline", pour rester dans les euphémismes)

Effet psychologique renforcé aussi par le cérémonial de remise des armes. (tout comme les médailles, distinctions, ect)

Effectivement, comment expliquer autrement que par l'effet "placebo", mais reconnu par les techniciens militaires, que l'on eu gardé la fabrication de tant d'armes de poing, étuis, cartouches ne servant pas en pratique? L'armée allemande de cette époque n'est pas exempte de contradictions ou de traditions curieuses, mais on ne peut lui dénier des études tout à fait pratiques et rigoureuses sur le choix des armes et de l'équipement du fantassin. (qui ont donné naissance notemment au casque "Stahlhelm" ou à la mg34-42,dont les carrières se sont pousuivi bien après la guerre). Au point ou l'arme de poing (considérée comme la 5e roue du carosse par beaucoup), n'a eu ses propres manuels et entrainements que très tardivement (comparé à l'arme longue).

Il en est bien sur tout autre pour les résistants de tout poils par exemple, qui ont fait grand usage d'armes de poing. Et des opérations "non régulières" dans lequelles des armes de poing ont pu être utilisées également.

Aujourd'hui, l'arme de poing est lentement revalorisée au sein des armées occidentales, suite à différentes influences venant du civil, mais aussi car ses missions évoluent: il ne s'agit plus essentiellement d'affrontements armés d'ampleur et conventionnés, mais de "maintient de la paix" et autres euphémismes, en milieux urbains et difficiles, dans des conditions toutes particulières.

On peut a mon avis faire le parrallèle à tout points de vue entre les armes de poing du soldat d'aujourd'hui et d'hier, et les sabres briquets de cette époque.

mont st jean

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par mont st jean » 31 oct. 2010, 12:45

voici une poignée de sabre briquet retrouvé sur le champ de bataille que tout le monde connait. Ce briquet est bien entendu postérieur au premier empire et est identifié comme étant un briquet belge.

Sans doute perdu et le temps a fait le reste

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JIEM

Re: Sabres : Sabre-briquet

Message par JIEM » 31 oct. 2010, 13:50

Ne pas oublier que des troupes sont repassées par Mont st Jean en 1830 à la poursuite des Hollandais aussi

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