[LES ORDRES]

Partagez autour de l’armement, de l’équipement et des pratiques des soldats des guerres napoléoniennes.

Modérateurs : Général Colbert, Cyril

La Béquille

[LES ORDRES]

Message par La Béquille » 11 févr. 2007, 14:51

:salut:
Je ne suis sûr de rien, mais je fais travailler mon imagination ! Je dois avouer que je n'ai aucune source à ce sujet :?
L'école du soldat ne présente pas cette éventualité, mais ça m'a paru assez logique sur le moment; cela doit pouvoir êtrre envisagé sur le champ de bataille; le peloton a fait feu et il charge illico à la baïonnette, il me paraît inutile de porter les armes pour reprendre la même position quelques instants plus tard :roll:
Enfin, ceci n'est que mon propre avis, et je ne l'ai jamais vu faire dans aucun groupe (pas même le mien)

chasseur Versailles

Message par chasseur Versailles » 11 févr. 2007, 15:11

:salut:

La question reste en suspens donc !

Adjoint

Message par Adjoint » 11 févr. 2007, 21:30

En êtes vous sur cher La Bequille ?
Car à l'article 3 de la 2ème leçon de l'école de peloton, on peut lire "au commandement de chargez, les soldats retiront leurs armes, les chargeront et les porteront ..."
C'est exacte, sergent Versailles, il ne faut pas regarder les choses du point de vue de l'école du soldat dont les buts et les moyens sont tres spécifiques et ou tout temps et presque tout mouvement est commandé.

La Béquile a raison quant a l'école du soldat. Plus tard les soldats entandant le commandement de CHARGEZ commencent a charger leur fusils. Evidemment ils commencent par le no. 85 de l'école du soldat, on ne peut pas le faire autrement. Mais ou est le bon moment pour continuer et commander "portez-ARMES"? Les soldats exécutent la charge a volonté. Ils ne vont pas attendre l'autre commandement pour mettre le chien au repos. Etc.

Je le repete, si on ne veut pas que les soldats chargent, on ne commande pas "CHARGEZ". L'école du soldat n'est faite que pour apprendre les mouvements de base mécaniques.

Amicalement

Jakub

chasseur Versailles

Message par chasseur Versailles » 11 févr. 2007, 22:12

Je le repete, si on ne veut pas que les soldats chargent, on ne commande pas "CHARGEZ". L'école du soldat n'est faite que pour apprendre les mouvements de base mécaniques.
En suivant cette logique, si on veut qu'ils croisent la baionnette (pour une charge) on peut commander "croisez baionnettes" à la place de "chargez" ou "portez arme", n'est ce pas ?
:salut:

Jullio

Message par Jullio » 11 févr. 2007, 23:11

si j'ai bien compris, oui, et ca semble logique, on va pas commencer à énumérer le manuel au moment d'aller au contact, j'imagine mal des soldats au feu se tracasser de l'ouverture de leurs bassinets.

Adjoint

Message par Adjoint » 12 févr. 2007, 00:20

:salut:

on peut égallement jetter un coup d'oeil dans l'instruction du général Schauenboug, plus particulierement la partie qui prescrit les moyens pour le "feu de chaussée". Les soldats du peloton de la tete exécutent le feu de peloton, mais ils ne chargent pas les armes. Les commandements prescrits sont exactement ceux que nous cherchons: (premier) peloton - ARMES - JOUE - FEU - Portez-ARMES.

Il y a une différence : on ne remet pas le chien au repos et on ne ferme pas le bassinet comme il n'y faut pas perdre une seule seconde pour dégager la place au peloton suivant. Ce n'est donc pas une analogie exacte a notre situation qui est tres spécifique, normallement la troupe marche et manoeuvre avec les armes chargées.

De toute facon le général Schauenbourg ne décrit pas tous les mouvements qu'il faut faire pour passer de la position de FEU au port d'armes. Le soldat ayant passé l'exercice au maniement des armes saura tres bien qu'il faut retirer l'arme et la porter de maniere prescrite. Pour le feu de chaussé il lui est prescrit de ne pas s'occuper du chien et du bassinet. Tous les mouvements prescrits a l'école du soldat, a part ceux concernant la platine, seront exécutés, et c'est avec les armes portées qu'on continue le mouvement du peloton (on chargera les armes quand le peloton se trouvera de nouveau formé a la queue de la colonne - et on les chargera en marchant).

(Schauenbourg a repris les moyens pour le feu de chaussée de l'instruction provisoire du 20 mai 1788 que l'on peut consulter sur books.google.com)

En reconstitution rien ne nous empeche de faire la meme chose si on ne veut pas charger les armes, sauf que nous allons remettre le chien au repos et fermer le bassinet (si ce n'est pas au feu de chaussée).

En ce qui concerne le commandement de croisez-LA BAIONETTE (ou croisez-NETTE) fait directement apres le commandement de FEU, je ne vois pas trop la situation ou il faudrait le faire. Soit on est chargé par la cavalerie, et alors on fait exécuter le feu de deux rangs ou le feu de (chaque) rang. Dans le feu de rang le rang ayant fait feu se remet en position d'appretez-ARMES (sans charger) d'ou il est tres facile de faire croiser la baionnette s'il le faut. Dans le feu de deux rangs on agit individuellement jusqu'au roulement, mais j'imagine qu'a un moment donné, si l'ennemi n'est pas arreté par le feu, les officiers a l'aide des serre-files vont faire croiser les baionnettes sans penser trop au mouvements prescrits, aux chiens, bassinets et fusils chargés ou non. Contre l'infanterie on a plus de temps, il n'y a pas de probleme, mais s'il le faut, je suis d'accord, si on commande "croisez-NETTE" a un soldat qui est en position de FEU, il saura le faire. Dans ce cas il ne va pas, a mon avis, s'occuper du chien et du bassinet, ce serait inutile.

Amicalement

Jakub

Louis Leroi

Message par Louis Leroi » 13 févr. 2007, 22:31

Pas 1793

1784
reglement pour les sipays

[img=http://img366.imageshack.us/img366/7319/mdc45se9.th.jpg]

Cathecisme militaire de 1792
http://republique.genstab.ru/pdf/cat_mil.pdf

Adjoint

Message par Adjoint » 14 févr. 2007, 08:01

Si, la citation vient du Manuel militaire de 1793, il ne m'étonne point que l'on trouve cela meme plus tot...

J.

dups

Message par dups » 14 févr. 2007, 10:58

c'est la même chose à l'armée (les ordres étant différents).
Mais bien sûr, cela peut sembler bizarre aux non-initiés.
Je vous remercie de m'expliquer comment les choses se passent aujourdui dans l'armée aujourd'hui, je trouve cela très instructif :roll: , je m'écouterai désormais lorsque je commande. :lol:

Cependant, mon étonnement vient du fait que dans le règlement de 1791 que je possède est une réédition de 1815 qui comporte un certain nombre d'annotations postérieures à la première édition et que la partie expliquant comment doit être prononcée les ordres n'a subi aucun changement ni ne semble appeler aucune remarque.

Mon sentiment est le suivant, on ne prononce pas de la même manière au combat qu'à l'instruction. Les exigences comme beaucoup l'ont dit ne sont pas les mêmes.
j'ai tendance à penser que c'est le contexte qui impose le choix de prononciation résultant lui-même du volume de la voix.
Ainsi pour commander à un peloton à l'instruction on est plus à voix haute que dans le hurlement et donc prononcer "ouche" ou "touche" au-lieu de "cartouche" me semble artificiel (c'est ce qui avait déjà heurté mon oreille et motive ma question) alors qu'au combat ou pour commander un bataillon au milieu du bruit, il vaut mieux hurler et la séparation entre les syllabes devient techniquement plus difficile et alors en abréviant les mots on obtient un ordre qui claque plus et est suivi de plus d'homogénéité dans l'exécution (comme dans l'armée actuellement :) )

Adjoint

Message par Adjoint » 14 févr. 2007, 12:02

Bonjour Dups,

peu importe si on commande un peloton ou un bataillon, le commandement d'exécution n'est en fait qu'un signal pour exécuter ce qui a été demandé par le commandement d'avertissement. Si l'auteur du Manuel militaire dit que l'utilisation des "vos" (etc.) est "contradictoire au commandement", il pense effectivement a cela. Il n'aide aucunement le soldat de lui commander "sur vos armes" au lieu d'un son tres court, donc facile a prononcer et a entendre de ARMES. C'est directement apres le commandement d'exécution que le soldat doit exécuter le mouvement demandé. Pourquoi perdre du temps en ajoutant des prépositions ou articles? Comment prononcer le "sur vos armes" d'un ton ferme et bref? N'est-ce pas une contradiction? Sur vos armes? Pourquoi pas "sur vos armes que vous portez sur votre épaule gauche"? :)

Le texte du réglement doit etre compréhensible. C'est pourquoi on n'y trouve pas des "guettes", des "touches", mes les baguettes et les cartouches, et c'est pourquoi on y voit toujours les "par le flanc droit - A DROITE" au lieu des "par le flanc droit - DROITE". Le "plein texte" du commandement aide a comprende le mouvement.

Le réglement ne dit pas tout. Il y a des choses qui étaient, a l'époque et parmis les militaires, tres évidentes. Je ne connais pas les réglements d'aujourd'hui, mais je suppose que la situation est analogique. Je doute que les textes d'aujourd'hui disent "vous" au lieu de "garde a vous". Je n'utiliserais les commandements complets prescrits ni dans l'instruction pratique. Il serait faux d'apprendre les recrues d'agir selon des commandements que l'on n'utilisera pas dans l'action. Le dernier argument c'est épargner la voix du commandant.

Une derniere remarque - on ne commandera probablement jamais la charge en douze temps a un bataillon. Alors notre "probleme" se réduit ici aux "(sur) vos" et aux "à" en principe.

Amicalement

Jakub

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • [ORDRES & DECORATIONS] Couronne de Westphalie
    par augustin1813 » 08 juil. 2016, 15:23 » dans Bivouac des reconstitueurs & militaria
    7 Réponses
    1161 Vues
    Dernier message par augustin1813
    13 juil. 2016, 15:37
  • [ORDRES & DECORATIONS] GRANDS CORDONS
    par dups » 14 mai 2015, 21:22 » dans Bivouac des reconstitueurs & militaria
    6 Réponses
    248 Vues
    Dernier message par Patton
    19 mai 2015, 23:15
  • Musée de la Légion d'honneur et des ordres de chevalerie
    par Joker » 27 juil. 2019, 19:22 » dans L'actualité napoléonienne
    1 Réponses
    104 Vues
    Dernier message par Turos M. J.
    28 juil. 2019, 15:43
  • [ORDRES & DECORATIONS] Ordre de l'Union de Hollande.
    par augustin1813 » 29 janv. 2018, 09:27 » dans Bivouac des reconstitueurs & militaria
    4 Réponses
    290 Vues
    Dernier message par Le Briquet
    29 janv. 2018, 12:37
  • [ORDRES & DECORATIONS] La Médaille de Sainte-Hélène
    par Le Briquet » 29 août 2017, 10:22 » dans Bivouac des reconstitueurs & militaria
    23 Réponses
    3373 Vues
    Dernier message par Jean-Yves
    10 mai 2005, 13:33